Ein Interview mit Andrej Subow, einem russischen Historiker.
So einen warmen Empfang wie in Kyjiw habe ich nicht erwartet: dass sich so viele Menschen für meine Person interessieren werden. Außerdem hat Eure Stadt eine wunderbare Stimmung: Auf der einen Seite ist es spürbar, dass Ihr in schwierigen Zeiten lebt – all diese Kreuze auf den Straßen, die Bilder von Gefallenen… Aber auf der anderen Seite merkt man, dass sich die Menschen innerlich verwandelt haben: dieses Gefühl der Freiheit, der Würde, sogar bei ganz jungen Menschen, bei den Studenten – das ist auch spürbar. Es handelt sich nicht mehr um eine sowjetische oder postsowjetische Jugend, die mit Rücksicht auf die Obrigkeit lebt, und das offizielle langweilige Leben vom persönlichen trennt. Ich finde das großartig, es ist die Gewähr des zukünftigen Bürgerbewusstseins.
– Was ist heute die historische Wahl Russlands: ist es das vorrevolutionäre Imperium oder eine Weltmacht im Stil der UdSSR?
– Ich denke, es ist kein Russisches Imperium. Jenes Imperium wurde von den Bolschewiken gründlich zerstört, als seine kreative Klasse, die kulturelle Elite Russlands, vernichtet wurde. Die Mehrheit der russischen Menschen nimmt jetzt Russland als ein versunkenes Land wahr. Puschkin ist natürlich noch immer unser Großer Dichter, aber er schrieb in einem ganz anderen sagenhaften Land, nicht in unserem. Die Mehrheit der Menschen, ob sie es anerkennen oder nicht, empfinden sich selbst als sowjetisch. Und in diesem Sinne ist das, was Putin gemacht hat, ein Appell an die sowjetischen Werte einer Weltmacht, an Antiamerikanismus, an Antiwestlertum… Darüber hat man ja nie im alten Russland gedacht: Da hat man immer in Koalitionen mit Frankreich, England, davor mit Deutschland und Österreich gelebt, diese Konfrontation mit der ganzen Welt ist eine rein sowjetische Erscheinung. Die Ukraine ist in diese schreckliche heutige Situation eben darum hineingeraten, weil die sowjetische Mentalität in Moskau sagte: Wenn Ihr nicht mit uns seid, dann seid Ihr gegen uns. Davor gab es zu sowjetischen Zeiten die gleiche Geschichte mit der Tschechoslowakei, die einen Sozialismus mit einem menschlichen Gesicht errichten wollte, und Breschnew daraufhin die Armee eingesetzt hatte. Darum, ob das nun Putin bewusst ist oder nicht, appelliert er an die sowjetischen Bewusstseinsebenen. Aber das Sowjettum zerstörte unser Land, und daran zu appellieren, bedeutet, ihm den Todesstoß zu versetzen.
– Es ist klar, das wir schon mehrere revolutionäre Know-hows haben. Das erste ist der Maidan, die Zelte, also so eine bestimmte Lokalisierung. Das gab es 1991, 2004 und auch als es den Steuermaidan gab. Während dieser Revolution ist ein neues Know-how geboren: Leninsturz. Besagt es etwas für Sie als Historiker?
– Der Leninsturz ist mein Lieblingsthema. Ich habe alles beobachtet, was bei Euch auf dem Bessarabischen Platz und dann im ganzen Land passierte. Träume erfüllen sich, und ich habe so gehofft, dass sich dieser Leninsturz bis zum Pazifik erstreckt. Aber der ist nicht mal bis ans Ende der Ukraine gekommen, und das sagt auch vieles. In Wirklichkeit ist dieser Konflikt zwischen Russland und Ukraine nicht so sehr ein Konflikt zwischen den Russen und den Ukrainern, und sogar nicht zwischen den Interessen von zwei Staaten, sondern ein Konflikt zwischen dem Sowjetischen und dem Nicht-sowjetischen. Also ist der Leninsturz ein Beweis der Ernsthaftigkeit Eurer Absichten. Bei uns in Russland sagt man auch seit 1991, seit das kommunistische Regime zusammengestürzt ist, dass man Lenin aus dem Mausoleum herausholen sollte, dass man die Statuen stürzen sollte – aber das ist alles nur Gequatsche. Ihr seid vom Reden zum Handeln übergegangen, und das ist sehr wichtig, ruft aber auch den dementsprechenden Hass hervor. Manchmal erinnert es mich an den Sturz irgendwelcher alter Idole, aber ein Idol ist nur eine Hülle, darin existiert ein Geist. Und nicht die Hüllen sind furchterregend, sondern die Geister selbst. Darum, obwohl die Idole schon gestürzt worden sind, treiben die Geister nun ihr Unwesen. Wir sehen deutlich den leninistischen Nachlass des Bolschewismus, der nicht nur in der Ukraine sondern auch in Russland aktiv ist und die russischen Menschen wahnsinnig macht. Das erinnert mich an die evangelische Geschichte, wie Christus aus einem Verrückten eine Million Geister vertrieben hatte, und diese in Schweine eingezogen sind, um sich dann ins Meer zu werfen und zu ertrinken. Und uns ist jetzt wichtig, dass diese Geister einer wahnsinnigen Vergangenheit, die so viel bei uns und bei Euch zerstört haben, uns endlich verlassen und wir anfangen können, normale Länder aufzubauen.
– Wie kann man die zwei Völker befrieden, uns und die Russen?
– Sie haben gesagt, dass wir uns von den historischen Dämonen in unserer Gesellschaft, in unseren Köpfen befreien müssen. Aber wir beobachten gerade, wie in Russland eine weitere moderne Dämonisierung stattfindet: Bandera, „Rechter Sektor“ usw.
– Was Stepan Bandera angeht, so weiß man über sein Schicksal in Russland nichts, und etwas zu dämonisieren, wovon du keine Ahnung hast, ist ziemlich seltsam. Diese Person wurde totgeschwiegen, und mit Ausnahme des Namens, den man fehlerhaft ausspricht, hat die Mehrheit der Russen keine Ahnung, wer Bandera war, und erst recht nichts über seine Gefährten. Und das Stereotyp über „Banderabanditen“ hat denselben Wert wie über die „weißen Banditen“ zu sowjetischen Zeiten: über Denikin, Koltschak… Jetzt werden Denikin militärische Ehren erwiesen, man hat ihn im Donskoi-Kloster beigesetzt, man nimmt ihn nun nicht als einen Banditen, sondern als einen Kämpfer für ein befreites Russland wahr. Ungefähr so wird sich in Russland auch die Beziehung zu Bandera ändern. Jetzt versucht die Mehrheit der Medien, ein vollkommen erlogenes Stereotyp zu erschaffen. Es ist einfach, die Wahrheit zu erfahren, aber niemand will es erfahren, und das ist das größte Unheil.
– Nun ist es offensichtlich, daß es eine Invasion im Osten nicht geben wird. Welche Ziele verfolgt Putin im geopolitischen Sinne, die Situation in der Ukraine weiter destabilisierend?
– Verstehen Sie, es gibt gar keinen strategischen Plan. Als Wissenschaftler kann ich Ihnen sagen, dass die Geopolitik eine Pseudowissenschaft ist, und all diese Vorstellungen darüber, dass Russland das eine Kraftzentrum und die USA das andere Kraftzentrum sind und dass sich Europa zwischen ihnen befindet – das sind alles Hirngespinste, Quatsch. In Wirklichkeit sieht die Realität so aus, dass sich die Menschen selbst entscheiden, welchen Vereinigungen sie beitreten: welches Bündnis ihnen mehr Vorteile bringt – dieses werden sie auch eingehen. Für die Ukraine, wie für Russland übrigens auch, ist natürlich ein Bündnis mit der USA die lukrativere Variante. Putin wird von seiner eigenen sowjetischen Mentalität gehindert. Er will, dass die Ukraine bei ihm bleibt. Aber genauso wie Tschechien, wie Polen hat die Ukraine beschlossen, mit Europa zu sein. Das ist die richtige Wahl. Putin hat versucht, das zu verhindern – die Krim als solche braucht er nicht. Es ist unwahrscheinlich, dass Putin seinen Urlaub auf der Krim verbringt, und seine Gefährten bevorzugen einen Urlaub an der Cote-d’Azur und nicht in der Ukraine.
Ich denke, dass Putins Politik bezüglich der Ukraine ein vollkommenes Fiasko erlitten hat. Er hat die Ukraine nicht gespalten – die Ukrainer führten die Präsidentschaftswahlen durch und zeigten dabei eine sehr große Einigkeit der ukrainischen Gesellschaft. Die Frage ist nun, wann diese Eiterbeule platzt. Ich kann mich auch irren, aber es scheint mir, dass es Putin gerade nur beschäftigt, wie man aus dieser sehr dummen und misslungenen Situation herauskommen kann, die auf sein Betreiben im Südosten der Ukraine entstanden ist. Und er weiß nicht, was er tun soll. Aber man muss sich seine Fehler eingestehen können. Das ist schwer, aber ein Bekenntnis ruft immer Bewunderung hervor. Das ist das Prinzip einer Beichte: Da ist der Sünder, der fähig war zu kommen und vor dem Gott und dem Priester zu beichten – er ist ein Sieger.
– Wir beobachten letzte Zeit eine Verstärkung des Lumpenproletariats in Russland und auch eine Unterstützung der Obrigkeit durch genau diese Gesellschaftsschicht. Und mit demselben Entsetzen schauen wir auf den Osten der Ukraine, wo die Omas vor den Terroristen marschieren… Kann man irgendetwas tun, auf diesem Gebiet, mit dieser Bevölkerung?
– Das sind keine Lumpenproletarier. Das sind die anderen, die sowjetischen, verstehen Sie? Es sind unsere Brüder, die aber in dieser sowjetischen Realität geblieben sind, die Putin auch ausnutzt: „Wir werden eine Großmacht erschaffen!“ Die Menschen fahren zu Euch in den Südosten, um für diese Idee zu sterben. Und dabei meinen sie es aufrichtig. Sie schreiben Vermächtnisse, nehmen Abschied von ihren Ehefrauen und Kindern. Sie sind eigentlich opferbereite Menschen, die sich aber für eine irrige Idee opfern.
Was kann man tun? Natürlich, wenn bewaffnete Menschen durch Euer Land laufen, muss man auch mit Waffen gegen sie kämpfen. Das ist klar. Aber in einer weitgehenden Perspektive gibt es ein Unheil, das uns mit Euch vereint: die Tatsache, das es keine Dekommunisierung als solche gab, in ganzen 23 Jahren nicht. Bei Euch hat diese Dekommunisierung gerade angefangen. Also, es gab auch schon irgendwelche Versuche unter Juschtschenko, aber in Russland hat man noch gar nicht damit angefangen.
53% der Russen, die Stalin als einen Großen Politiker bezeichnen – es sind keine belogenen Menschen. Es sind Menschen, die nie ent-logen wurden. Die Obrigkeit hat sich nie damit auseinandergesetzt: weder Jelzin und noch weniger Putin, dem es selbst innerlich sehr nah ist.
Euch, wie uns auch, steht die totale Dekommunisierung noch bevor. Und in diesem Sinne sollte man sich ein Beispiel an Osteuropa nehmen – vom Baltikum bis nach Serbien. Die Serben haben übrigens zu ihrer Zeit genau deswegen viel gelitten. Also, das sind nicht einfach nur Gespräche, das ist ein tiefgehendes System rechtlicher, materieller Maßnahmen, das vielen in der Ukraine sowie in Russland unverständlich ist: Nach Jahrzehnten des kommunistischen Eigentums verstehen viele nicht, was Eigentum eigentlich bedeutet.
– Was denken Sie, was wird das historische Resultat dieses russisch-ukrainischen Konflikts sein, für Putin persönlich auch?
– Für Putin persönlich wird alles so enden, wie er es sich selbst aussucht. Wenn er versteht, dass man eigentlich zurückgeben muss und es ehrlich zurückgibt – dann, ja dann, denke ich, kann das alles gar nicht so schlecht enden. Obwohl ich befürchte, dass er schon zu weit gegangen ist, dass er schon so viele Fehler begangen hat, dass er kaum die Macht wird halten können.
Was die Ukraine und Russland angeht… Nachdem wir in Russland sagen, dass alles, was war, ein Irrsinn war, dass wir die Krim zurückgeben, dass wir sogar Reparationen für diese ganzen Gemeinheiten zahlen, die wir da veranstaltet haben, dass wir eine Vergünstigung bei Gaslieferungen geben – dann, glaube ich, werden sich die Beziehungen allmählich wiederherstellen. Wir haben viele Verbindungen, die angerissen sind, aber nicht zerrissen. Aber wenn man diese niederträchtige Politik gegenüber der Ukraine fortsetzt, dann kann das Angerissene zerrissen werden, wie es zwischen den Serben und Kroaten passiert ist. Das will ich nicht.
– Es gibt eine Version, dass Putin zur Besetzung der Krim provoziert wurde, womöglich ganz bewusst. Kann man diese ernst nehmen?
– Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien. In meinen Augen wurde diese Entscheidung sehr hastig getroffen, nachdem Janukowytsch aus Kyjiw geflüchtet war, und es war ein Versuch, die Situation in der Ukraine zu destabilisieren. Aber sie ist nicht destabilisiert worden. Eben weil die Ukrainer ihre Standhaftigkeit bewiesen haben.
– Welche Folgen wird die Okkupation eines Teils der Ukraine in einer weiten Perspektive für Russland haben?
– Es wird keinen Bürgerkrieg geben. Ein Zerfall ist auch unwahrscheinlich, weil gerade alle nach Einheit streben, alle verstehen, dass jeder Zerfall niemandem Glück bringen wird. Ich denke, Donbas ist der letzte Rückfall, wobei sie gar nicht eine Unabhängigkeit sondern einen Anschluss an Russland wollten. Die Perspektive eines zweiten Transnistriens befriedigt niemanden dort.
Dies wird meines Erachtens eine abrupte Änderung des politischen Kurses zur Folge haben. Denn derzeit sind wir plötzlich vom Westen abgeschnitten, sind in einem System von Sanktionen gelandet, tief isoliert – das ist für niemanden vorteilhaft, in erster Linie nicht für die russische Elite.
– Was ist in Russland wahrscheinlicher: ein Elitenaufstand oder ein Maidan? Die Revolution von oben oder von unten?
– Ich denke, eine Palastrevolution ist realer. Aber es gibt doch auch die dritte Variante: Putin wird überzeugt, seine Politik zu ändern, und somit wird es gar keinen Umsturz geben. Das ist auch möglich. Aber dass es so nicht weitergehen kann – das ist offensichtlich. Unser Staat ist infolge dieses Abenteuers in einer absoluten Sackgasse gelandet, wie ich vorhergesagt hatte…
Quelle: Andrei Subow für glavcom.ua; übersetzt von Irina Schlegel
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