Andrej Subow: Putin wird kein neuer Hitler

kaspijka

vor 12 Jahren

Andrej Subow im Interview mit Radio Svoboda, vom 14. Mai 2014

– Russlands Vorgehen in Bezug auf die Ukraine ist ein Verstoß gegen jegliche internationale rechtliche Normen. Was sind das für Normen? Was unterscheidet diese Normen von den Normen des 19. Jahrhunderts? Inwiefern kann man hier eine historische Parallele ziehen?

– Die Frage nach der Zulässigkeit einer historischen Parallele im aktuellen Kontext ist sehr wichtig, und ich habe viele Seminare diesem Thema gewidmet. Genau so, wie es keine zwei absolut identischen Menschen gibt, gibt es auch keine historischen Ereignisse, die sich vollkommen ähnlich sind. Also kann jeder sagen: ”Da gibt es keine vollkommene Analogie!”
Ich habe den Artikel “Es war schon mal so…” geschrieben, in dem ich eine Parallele gezogen habe, zwischen dem Vorgehen des faschistischen Deutschlands in Bezug auf Tschechien und dem Vorgehen des modernen Russlands in Bezug auf die Krim. Nämlich, die “Territoriensammlung”, auf denen Vertreter desselben Volkes leben, wie im “Hauptland”.
Alle fragen mich: Wo sind denn die Parallelen? Ich habe aber sogar schon einen Vortrag darüber gehalten, welche Unterschiede es zwischen den Sudeten und der Krim gibt.
Diese Unterschiede machen es deutlich, dass Putin auf keinen Fall ein neuer Hitler werden kann. Die Situation auf der Welt ist eine ganz andere, er wird es nicht schaffen, einen dritten Weltkrieg anzuzetteln.
Ohne Frage sind alle Parallelen relativ, aber es gibt halt welche, und es ist die Aufgabe eines Historikers, auf diese Parallelen aufmerksam zu machen. Eine andere Sache ist es, dass aus diesen ähnlichen Situationen verschiedene Auswege gibt. 1938 ist für Tschechien in 1939 gemündet, die Annexion der Sudeten mündete in der Annexion des ganzen Landes. Die Annexion der Krim kann aber zu ganz anderen Folgen führen. Unsere (der Historiker) Aufgabe ist es, auf gefährliche Möglichkeiten aufmerksam zu machen, ob es aber eine Wirkung haben wird, ist vom menschlichen Willen abhängig.

– Im Zusammenhang mit den Ereignissen der letzten Monate wird der russischen Regierung nun vorgeworfen, gemäß dem Naturell und der politischen Traditionen des 19. bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts zu handeln. Das System der internationalen Beziehungen hat sich aber seit jener Zeit sehr verändert, und nun ist es völlig unmöglich, die Art des damaligen Vorgehens wiederzubeleben. Sind Sie einverstanden damit?

– Ja, bin ich. Gründe dafür: der Atomwaffenbestand; ein hoher Grad an Integration der Weltwirtschaft, der finanziellen Strukturen, der es den verschiedenen Ländern nicht mehr erlaubt, sich so gegeneinander zu stellen, wie es im 19. oder auch am Anfang des 20. Jahrhunderts möglich war.
Und die subjektive Realität, die eine sehr wichtige ist, sind die zwei Weltkriege, ihre katastrophale Folgen, besonders in Bezug auf die falschen Schlussfolgerungen des 1. Weltkrieges, die eben sehr schnell zu einem zweiten Weltkrieg geführt haben, zum Entstehen der totalitären Regimen in Russland, Deutschland, Italien und zum quasi-totalitären Regime in Japan. Das hat die westlichen Politiker nach dem Zweiten Weltkrieg gezwungen, die Folgen eines Weltkonfliktes auf eine vollkommen neue Art zu betrachten. Das System der internationalen Beziehungen von Versailles , entstanden als das Ergebnis des Ersten Weltkrieges, war ein Schema der maximalen Schwächung des ehemaligen Gegners. Damit er möglichst lange nicht mal einen Finger krümmen kann, keine Gefahr für die Siegerländer darstellen kann. So hat man Deutschland behandelt.
Als 1934 klar wurde, dass Hitler einen totalitären Staat errichtet, hat der polnische Anführer Józef Piłsudski einen Brief an den Präsidenten Frankreichs geschrieben: Wir müssen Deutschland wieder überfallen, um es wieder zu schwächen, denn Berlin strebt nach der Macht über ganz Europa. Vom Standpunkt der “realen Politik” des 19. Jahrhunderts hatte Pilsudski möglicherweise Recht. Aber das ist ein Weg in die Sackgasse, denn wenn man versucht, den Besiegten immer weiter zu schwächen, wird er immer weiter versuchen, von den Knien aufzustehen, und wird eine Gefahr für die Anderen darstellen. Und als genau das verstanden wurde, nach dem Zweiten Weltkrieg, hat die Welt eben einen ganz anderen Weg eingeschlagen – nicht den Weg der Konfrontation, sondern den Weg der Integration. Damit Deutschland keine Gefahr mehr für die Weltöffentlichkeit darstellt, hat man beschlossen, es in alle europäischen Strukturen zu integrieren. Und zwar so weit, dass Deutschland ein Teil des Ganzen, des Gemeinsamen, werden konnte und keine Opposition zum Gemeinsamen darstellte. Und dabei musste man dem besiegten Feind wirtschaftlich helfen, damit sich das Volk nicht wieder für einen neuen Hochstapler begeistert, der mal wieder eine glänzende Zukunft verspricht. Darum gab es anstelle der Reparationen des Ersten Weltkrieges: den Marschallplan Marschalls, wirtschaftliche Hilfe, die Aufnahme in die NATO, dann die Aufnahme in die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl, dann die Aufnahme in den gemeinsamen Europäischen Markt. Und gleichzeitig aber auch – die Demontage der Grundlagen eines totalitären Bewusstseins, also im Falle Deutschlands – die Entnazifizierung.
Übrigens hat man die auseinandergefallene Sowjetunion nach 1991 genauso behandelt: Man hat versucht, Russland in alle europäischen Strukturen zu integrieren, man hat jede mögliche Hilfe angeboten, was man aber NICHT gemacht hat – man hat keine Entkommunisierung durchgeführt. Russland, im Gegensatz zu Deutschland, war eben kein besetztes Land, und darum ist es auch ein Land mit post-totalitärem Bewusstsein geblieben. Und das hat eben zum jetzigen schrecklichen Ausbruch geführt.

– Der Zerfall der europäischen Imperien wurde entweder von ethnischen Säuberungen, oder von den massenhaften Emigrationen und dem Abtausch der Völker begleitet. Der Erste Weltkrieg hatte die Bildung der zentraleuropäischen Staaten zufolge, dann die Bildung der Sowjetunion, der neuen Türkei; und all diese Prozesse der Phase zwischen den zwei Weltkriegen wurden von massenhaften gewaltsamen Migrationen begleitet. Der Zweite Weltkrieg hatte auch zu millionenfachen Migrationen geführt: von der Ukraine nach Polen; von Polen, der Tschechei und Rumänien nach “neues” Deutschland. Im Grunde handelte es sich um eine gesteuerte ethnische Säuberung. Dasselbe war beim Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren der Fall. Neue Grenzen hat immer der Sieger festgesetzt, nach den Ergebnissen der ethnischen Säuberungen oder der Völkermigrationen. Welche Garantie haben wir nun, dass dies nicht mit der Ukraine passiert?

– Nach dem Ersten Weltkrieg hat in Europa eigentlich nicht die Idee der Völkermigration dominiert, sondern es wurde eine akkurate Festsetzung der Grenzen durchgeführt, nach den Wünschen der Völker selbst. Daraus sind eben Plebiszite in Schleswig-Holstein, in Kärnten, in Schlesien, in Ostpreußen usw. entstanden.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde ein neues Prinzip im Westen aufgestellt: Wir nehmen keinen Kilometer Land von den Besiegten weg, behalten die alten Grenzen, und führen dabei das aus, was ich schon erwähnt habe: Integration, Hilfestellung. Und im Osten des Kontinents herrschte aber weiterhin die klassische Logik eines Imperiums, verbunden mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts: Wir ziehen die Grenze, wie wir es wollen, und schieben dann die Völker herum, im Einklang mit diesen von uns aufgestellten Grenzen. So handelte Stalin. Das heutige europäische Prinzip ist hier ein drittes Prinzip: Wir verändern die Grenzen nicht, siedeln keine Völker um, gewähren aber jeder nationalen, religiösen und jeder anderen Minderheit die gleichen Rechten wie der Mehrheit. So z.B. hat man das Problem Südtirols in Italien gelöst: Man hat keine Deutschen umgesiedelt, Südtirol wurde nicht an Österreich übergeben, die Grenze ist die alte geblieben, aber den Bürgern (Süd-)Tirols, die es selbst bevorzugen, als Tiroler bezeichnet zu werden, hat man umfassende Rechte zugestanden. Und ich erinnere mich noch an die Zeiten, als es da Terrorakte gab, als es noch die Befreiungsarmee Südtirols gab, als noch Blut vergossen wurde…
Putin hat sich tatsächlich auf den Weg “zwischen dem 19. Jahrhundert und Versailles” begeben, als er beschlossen hat, die nationalen Territorien in einen Staat zu sammeln. Das ist eine Sackgasse, das darf man nicht, das führt nur zu neuen Kriegen. 70 Jahre lang haben wir gelebt und beobachtet, wie Europa sich zunehmend integriert, anstatt in sich gegenüberstehende Teile zu zerfallen. Was hätte eine normale russische Regierung mit der Ukraine machen sollen? Sagen: Lasst uns um die russische Minderheit kümmern. Wenn diese Minderheit es sich wünscht – wir kümmern uns darum, dass sie ein Recht auf russische Bücher, Schulen, auf ein Studium an den russischen Universitäten usw. bekommt. Also Tausend Dinge, die es jetzt in Europa gibt. Man könnte die europäische Charta der Rechte und Freiheiten der nationalen Minderheiten nehmen, und daraus Informationen schöpfen. Anstelle dessen hat man einen Angriff gestartet und eine Annexion durchgeführt.

– Sinaida Hippius (eine russische Dichterin) hat mal die baltischen Staaten “die historischen Knöpfe” genannt, welche die große Politik mal an eine, mal an eine andere imperialistische Uniform annäht. Jetzt wurde die Ukraine eine Geisel der neuen Aufteilung von Europa. Die Bevölkerung der Krim und der Ostukraine wurde zur Geisel der Versprechungen: im Austausch für eine politische Wahl verspricht man ihnen höhere Renten und Löhne, darum bedeutet der Passwechsel für viele eine persönliche “glänzende Zukunft”. Die neue ukrainische Regierung ist eine schwache Macht, und es ist unverständlich, wie sie sich dem Druck des Kremls widersetzen will, was ihr positives Programm ist…

– Jetzt ist die Ukraine nicht in der Situation, irgendwelche Programme anzubieten. Die ukrainische Regierung hat sich eigentlich sehr schnell besonnen. Wir erinnern uns ja, dass das Erste, was sie gemacht hatten, die Abschaffung des Gesetzes über die regionalen Sprachen war, das ja eigentlich sehr nah an die europäische Gesetzgebung über nationale Minderheiten angelehnt war, und dieses Gesetz sollte man eigentlich entwickeln und nicht abschaffen. Obwohl das Gesetz buchstäblich nur für 48 Stunden abgeschafft wurde, haben diese zwei Tage dafür gereicht, dass die russische Propaganda diese Abschaffung noch immer, bis zum heutigen Tag, ausnutzt. Ich denke, die erste Aufgabe der ukrainischen Regierung ist es, eine rechtliche Ordnung auf ihrem Territorium zu schaffen. Gruppen von bewaffneten Menschen (faktisch Terroristen) müssen entwaffnet werden, ohne deren Neutralisierung wird kein weiterer politischer Prozess möglich werden. Mit diesen Menschen in Donezk und Luhansk kann man unmöglich die Sprache der politischen Charta sprechen.
Die Krim muss in den Zustand des ante bellum zurückgebracht werden, in den Status quo, den die Halbinsel vor dem Krieg hatte. Und DANN kann man darüber nachdenken, dass man womöglich den Wunsch des Großteils der Bevölkerung der Krim, Russland anzugehören, berücksichtigen sollte. Und dann soll eben unter Beobachtung der europäischen Strukturen ein Referendum durchgeführt werden, wie jetzt zum Beispiel ein mögliches Referendum in Schottland an der Tagesordnung steht.

– Andrej Borisowitsch, das sind doch alles höhere Bestrebungen! Das wird alles nicht passieren…

– Ich weiß nur eins: Wenn Sachen richtig gemacht werden, dann funktionieren sie auch. Und wenn die Sachen eben falsch gemacht werden, kommt es irgendwann zu einem Bruch. Jetzt muss man fest und folgerichtig den richtigen Weg gehen. Erstmal, Ordnung und Beruhigung, und dann – ein Dialog. Gott sei Dank, es gibt die OSZE, unter Beobachtung der europäischen Strukturen kann man etwas machen. Auf jeden Fall muss man Putin zwingen, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen, da hilft eben ein System der Sanktionen.
Zweitens, man muss in der Ostukraine Ordnung schaffen, die, wie ich glaube, leicht wieder herzustellen ist, sobald die Separatisten keine Versorgung durch die östliche Grenze mehr bekommen.
Drittens, man muss eine umfassende politische Lösung für die Ukraine ohne die Krim finden: Rechte für nationale Minderheiten, weitgehende Autonomie, eine Erweiterung der Selbstverwaltung, was in Kyjiw jetzt auch besprochen wird, und das ist auch richtig so. Wenn in der Ukraine, und dafür braucht man nicht nur ein Jahr, denke ich, eine politische Ordnung wiederhergestellt wird, wenn die Schießereien aufhören und dafür aber WAHLEN anfangen, wenn die Minderheiten ihre Rechte bekommen, wenn das alles unter Beobachtung und mit Hilfe der EU geschieht, dann kann man zu der Krim-Frage zurückkehren. Denn zweifellos müssen die Grenzen der Ukraine wiederhergestellt werden. Das Prinzip von 1945 und den Helsinki-Konferenzen (KSZE) über die Unveränderlichkeit der Grenzen muss wieder hergestellt werden, in jedem Fall.

Quelle: Andrej Subow im Interview mit svoboda.org; übersetzt von Irina Schlegel