Garri Kasparow: „Putins Ideologie ist geballter Hass“

dieses Interview ist vom 29. März 2015

Witalij Portnikow spricht mit Garri Kasparow über das politische System des modernen Russlands und die russisch-ukrainische Krise

Wie verändern sich die russische und die ukrainische Gesellschaft vor dem Hintergrund der Krise in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern, vor dem Hintergrund des Krieges, der schon fast ein Jahr andauert? Wie wird sich die Beziehung zwischen den beiden Ländern und die Situation in der Gesellschaft im Falle einer weiteren Eskalation oder einer Beruhigung des Konflikts verändern? Das sind nur einige Themen, die wir mit unserem Gast besprechen. Heute im Studio: Politiker, bekannte Persönlichkeit, der dreizehnte Schachweltmeister Garri Kasparow.

WP: Die Tatsache, dass wir dieses Interview in Kiew aufzeichnen, nach Ihren unzähligen Besuchen in unserem Moskauer Büro (wenn ich es richtig verstehe, werden Sie dort nicht so bald wieder zu Gast sein) – ist das im gewissen Sinne ein Anzeichen für den Beginn des Gesprächs?

GK: Definitiv. Vor zwei Jahren, im Februar 2013, habe ich beschlossen, Russland endgültig zu verlassen. Zu dem Zeitpunkt, als ich in privater Angelegenheit ins Ausland reisen wollte, habe ich diesen Entschluss noch nicht gefasst. Aber nachdem ich die Einladung (wenn man es so bezeichnen kann) des Untersuchungsausschusses bekommen habe, als Zeuge in einem der unzähligen politischen Fälle, die damals dort fabriziert wurden, zu erscheinen, habe ich mit meinen Freunden und Kollegen gesprochen, vor allem mit Boris Nemzow, der mir erklärt hat, dass ein Besuch beim Untersuchungsausschuss einen Zeugen mindestens zu einem Verdächtigen macht. Da habe ich beschlossen, dass es besser ist, frei zu bleiben, mein politisches und soziales Engagement fortzusetzen, wenn auch im Ausland, dort, wo ich über mein Schicksal selbst verfügen kann.

WP: Haben Sie diese Partie, die jetzt gespielt wird, vorausberechnet? Wurden noch keine Züge auf dem Brett gemacht, die Sie in 2013 nicht hätten vorhersehen können, oder beginnt etwas sich nach einem anderen Szenario zu entwickeln?

GK: Wenn das eine Schachpartie wäre, wäre es für mich viel einfacher, denn in Schach gibt es Regeln. Wir wissen, dass die Spieler von Anfang an über die gleiche Anzahl der Figuren verfügen, sie spielen nach den Regeln und müssen sich an diese Regeln halten, um zu gewinnen. Leider gab es im putinschen Russland von Anfang an keine Regeln. Genauer gesagt war es klar, dass die einzige Regel, die man beherzigen musste, war, dass der Kreml die Regeln nach Belieben verändern kann.

Andererseits, wenn wir die Schach-Vergleiche sein lassen und stattdessen versuchen, über diverse Möglichkeiten zu sprechen, die historische Parallelen aufweisen, dann kann man bestimmte Dinge vorausberechnen, denn die Geschichte ist zwar keine exakte Wissenschaft wie die Mathematik, aber viele Dinge wiederholen sich trotzdem, mann muss es sich wie eine historische Spirale vorstellen. Sie wiederholen sich vielleicht in einem anderen historischen Kontext, aber es gibt trotzdem Muster, denen kein Diktator, egal wie sehr er es will, entgehen kann.

Überhaupt hat ein Diktator in dieser Phase der Konfrontation mit der freien Welt immer Vorteile (wie auch Hitler diesen Vorteil hatte), weil er gegen die Regeln spielt. Darüber hinaus verfügt er über einen politischen Willen, der in dieser Phase jeglichen Widerstand der westlichen Demokratien bricht. Und zwar deshalb, weil die Menschen, die Wähler, nichts von irgendwelchen Konflikten hören wollen, man versucht den Status quo zu erhalten. Und heute kommt dieser Effekt zu voller Geltung, dabei ist es klar: wenn wir das Kräfteverhältnis in den 30ern zu Hitler oder Ende 40er – 50er zu der stalinistischen Sowjetunion betrachten, war damals die reale militärische Bedrohung unendlich größer als heute.

Aber die westliche Gesellschaft, die seit 70 Jahren den Wohlstand genießt, ist heute noch nicht bereit, die putinsche Realität in ihren ganzen abstoßenden Blöße zu akzeptieren. Putin ist eine Bedrohung, aber dieser Gedanke findet nur langsam und mit Mühe den Weg in das Bewusstsein, denn – was ist das für eine Bedrohung? Irgendwo im Osteuropa ist irgendwas vorgefallen, aber was hat es mit uns zu tun?

WP: Wissen Sie, hier in der Ukraine leben die Menschen im Bewusstsein dieser Bedrohung, sie nehmen sie viel ernster, als die Menschen im Westen.

GK: Hier sterben Menschen, hier ist ein Krieg im Gange. Und das Gegengewicht dazu ist nicht so sehr Kiew, sondern eher Westeuropa und vor allem natürlich Washington. Genau dort beobachten wir den schmerzhaften Prozess der Herausbildung einer neuen Agenda. Man darf nicht vergessen, dass Putin in dieser Hinsicht in seinen Verhaltensmustern Hitler sehr ähnlich ist, er führt eine kompetente (seiner Ansicht nach) und recht erfolgreiche Politik der Zerstörung des internationalen Sicherheitssystems, das in den letzten Jahrzehnten entstanden ist.

Hitler hat gegen den Völkerbund gearbeitet. Ihn haben auch keine Zwischenvereinbarungen interessiert, er wollte ein leeres Blatt Papier: man beginnt mit einem leeren Blatt, und der Stärkere reißt alles an sich. Putin strebt eindeutig die Situation an, bei der die Regeln, nach denen die Welt seit 1945 lebt, abgeschafft werden. Es geht nicht nur um die Krim und die Ostukraine oder das mythische Neurussland – es geht um das ganze Wertesystem. Jeder Monat Verzögerung bei der Entwicklung dieser Strategie bedeutet, dass der Preis, den wir für die finale Konfrontation mit Putin zahlen müssen, stetig ansteigt, denn seine Pläne stehen in Widerspruch zu allem, was wir kennen, zu der Realität der Welt, in der wir leben.

WP: Aber warum kann die westliche politische Welt, die westliche Elite nicht wahrnehmen, was für die Menschen, die in dieser Realität leben, im Grunde eindeutig ist?

GK: Beim Lesen (ich lese gerne Geschichtsbücher) habe ich versucht, die Logik der Ereignisse zu begreifen, es kam mir einfach unglaublich vor: wie konnte es sein, dass die britische Regierung, die französische Regierung – haben sie es wirklich nicht erkannt, welche Bedrohung nebenan entsteht, haben sie nicht erkannt, dass früher oder später deutsche Bomben auf englische Städte regnen und deutsche Panzer durch Paris fahren werden?

Demokratie hat ein Problem – es gibt Stimmungen unter den Bürgern, auf die Politiker reagieren müssen. Chamberlain war der Premierminister eines Landes, das von einem Krieg nichts wissen wollte. Die Narben des Ersten Weltkrieges hatten viel größere Auswirkungen auf Großbritannien und Frankreich, weil sie diesen Krieg gewonnen haben. Deutschland hat den Krieg und einige seiner Gebiete verloren.

WP: Ja, aber um einen hohen Preis…

GK: Trotzdem, Deutschland hatte einen Ansporn. Deutschland hat mehr in der Zeit der Großen Depression gelitten. Die Stimmung in Großbritannien und Frankreich war: man kann sich irgendwie einigen. Außerdem war Osteuropa weit weg. Eins zu eins werden heute Chamberlains Worte wiederholt: warum müssen britische Soldaten für ein Land sterben, das wir nicht mal auf der Landkarte finden können? Die Krim und die Ukraine werden sie auf der Landkarte wohl finden können, aber sie sind trotzdem weit weg. Der westliche Bürger in Bayern, in England, in Norditalien will nicht mal daran denken, dass es einen realen Konflikt geben könnte. Das Verständnis, dass man den Frieden nicht kaufen kann, weil Putins Tagesordnung keinen Friedensvertrag vorsieht, fehlt noch komplett…

Seine ganze heutige interne russische Propaganda basiert auf Expansion nach draußen. Die russischen Nachrichten bestehen heute zu 70% aus Meldungen zur Ukraine, Russland wird da kaum noch erwähnt. Und das bedeutet, dass Putin, wie ein Drogenabhängiger, immer größere Dosis brauchen wird, um diese Euphorie und Paranoia in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Die Krim-Euphorie verpufft, der Effekt von der Krim-Annexion verpufft – das bedeutet, dass er allmählich anfangen sollte, sich weiter zu bewegen. Und das wahrscheinlichste Gebiet für die Fortsetzung der Aggression ist natürlich die Ukraine.

Dabei gibt es einen Gas-Vertrag, der nun zustande kommt, das turkmenisch-aserbaidschanische Gas. Für Putin ist das tödlich. Das Auftauchen jeglicher alternativer Quellen der Gasversorgung von Europa würde bedeuten, dass „Gazprom“ seine wichtigste Waffe verliert, die effektive Waffe, mit der er die europäische Wirtschaft beeinflussen kann. Und dann gibt es noch Möglichkeiten, verschiedene Provokationen in Estland und Lettland zu organisieren, wo es Gegenden mit einem hohen Anteil der russischen Bevölkerung gibt. Nicht unbedingt um dort einzufallen, sondern einfach um dieses Sicherheitssystem zu untergraben.

Den Aggressor heute aufzuhalten, egal um welchen Preis, ist immer noch günstiger als morgen. Es ist klar, dass eine Konfrontation mit Hitler im Jahre 1938 auch zu einem Krieg hätte führen können, weil er höchstwahrscheinlich Tschechoslowakei überfallen hätte, und der Krieg wäre blutig gewesen, die Historiker hätten später geschrieben, dass 1 Million Menschen getötet wurde. Aber keine 50 Millionen.

Der Preis verändert sich, und zwar immer nach oben. Putins heutige Argumentation wiederholt oft wortwörtlich die Argumentation des Dritten Reiches. Der einzige Unterschied ist, meiner Meinung nach, dass Hitler ein Bild der Zukunft gemalt hat (wie übrigens auch Stalin), es gab ein Bild, das auf völlig menschenfeindlichen Ideen basierte, und trotzdem wurde diese lichtvolle Zukunft für die Menschen ausgemalt, die ihrem Führer folgen sollten. Im putinschen Russland gibt es nicht mal ein solches Bild.

WP: Dafür ist das putinsche Russland eine Festung, die sich verteidigen muss, weil alle sie angreifen, und Hitlers Reich war keine solche Festung.

GK: Stalins Sowjetunion wie auch Hitlers Reich versprachen, dass der Tag kommen wird, wenn das Opfer sich auszahlt. Aber putinsche Propaganda hat nicht mal ein Zukunftsideal. Das ist, glaube ich, ein einzigartiger Fall in der Geschichte, wo die ganze Propaganda auf dem Negativem basiert, das ist reiner geballter Hass. Denn alles, was da propagiert wird: „Zusammen fürchten wir keinen Tod“. Die Idee der „russischen Welt“ wurde zu ungreifbar, sie hat keinen hingerissen, das ist ein Versuch, den Zustand des manischen Deliriums in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten.

Aber ohne bestimmte harte Maßnamen wird man ihn nicht lange aufrechterhalten können. Deshalb sind Putins Aktivitäten in den ehemaligen Sowjetrepubliken, oder in akuter Form auch überall auf der Welt in Form der Unterstützung der Ayatollahs von Iran oder irgendwelcher Terroristen in Lateinamerika und Afrika – das ist eine unvermeidbare Entwicklung, denn ansonsten würden ihm, wenn man es mit einem Kartenspiel vergleichen könnte, alle Trümpfe ausgehen, er würde keine Karte mehr ausspielen können.

WP: Wenn wir über den Zustand des vernünftig denkenden Teils der russischen Gesellschaft sprechen wollten, auf den man immer gewisse Hoffnungen setzt… Mir ist es aufgefallen, wie unterschiedlich die Reaktionen auf die Ermordung von Boris Nemzow hier im Westen und in Russland ausfielen. Im Westen hat man geglaubt, dieser Mord würde einen Ausbruch der Emotionen derjenigen Menschen nach sich ziehen, die verstehen, dass das Regime den Höhepunkt des Verkennens der Realität erreicht hat und dass es schon bereit ist, seine Gegner direkt vor Kremls Augen zu vernichten. In Russland haben wir dagegen Mutlosigkeit gesehen. Die Menschen, die von Nemzows Tod betroffen waren, waren gerade mutlos, bedrückt. Das ist eine andere Stimmung.

GK: Ich würde sagen, Mutlosigkeit gemischt mit Angst… Obwohl die Demo in Andenken an Boris Nemzow am 1. März riesig war, da waren Zehntausende von Menschen, die sich übrigens spontan dazu entschlossen haben. Viele hielten es für ihre Pflicht, hinzugehen, denn nicht hingehen gehört sich nicht. Bei diesem Ausbruch der Energie sind Russland und Ukraine grundverschieden.

Ich weiß nicht, ob historische Parallele hier angemessen sind, aber im Grunde hat Ukraine immer und auf jeden Versuch der Verschärfung eines totalitären Regimes mit einem Ausbruch der Proteste reagiert. In Russland geschah es schrittweise, das war ein sehr langwieriger Prozess, aber er verlief, glaube ich, mit dem Einverständnis der gesamten russischen Elite, dort gab es keine wirklichen historischen Widersprüche. Die angeblichen Liberalen, die angeblichen Sicherheitskräfte – sie alle wollten eigentlich den Einfluss der Menschen auf politische Abläufe minimieren.

Das russische Regime hat gelernt, den Einfluss in verschiedenen sozialen Gruppen zu manipulieren. Bei Jelzin wurde der Grundstein dafür gelegt, aber bei Putin wurde es perfektioniert. Das putinsche Regime war gerade deswegen so unglaublich stabil, weil es die Möglichkeit bot, an die sowjetischen Ideale und die sowjetische Vergangenheit zu appellieren, dabei wurde auch liberale Terminologie eingesetzt, darüber hinaus erlaubten kleine Wirtschaftsreformen eine Illusion der liberalen Vorwärtsbewegung zu schaffen.

WP: War das zu den Zeiten von Medwedew oder insgesamt?

GK: Nein, insgesamt. Zum Beginn der putinschen Ära, während der ersten Amtszeit. Einerseits hat man „Yukos“ zerschlagen, andererseits – Reformen umgesetzt; Beziehungen zu dem Westen waren großartig, das heißt, Putin hat voll und ganz nach den Regeln gespielt, Gäste empfangen: diese Aufnahmen von Putin mit Blair, Bush, Berlusconi, Chirac, Schröder … Das hat eine gewisse Einstellung in der Gesellschaft geschaffen. Besonders wichtig war das im liberalen Milieu, in dem Anti-Putin-Stimmungen unterdrückt wurden.

Es gab Möglichkeiten, die Energie rauszulassen. Das waren Pseudo-Wahlen, die in Russland zu einem Mittel der Kanalisierung des Protests wurden: ihr könnt wählen, ihr habt die Möglichkeit, eure Empörung auszudrücken. Aber allmählich ging der Prozess des halbwegs regelmäßigen Machtwechsels gegen null. Die russische Opposition geriet in eine Situation, wo jegliche Bewegung vorwärts unmöglich wird genau aus dem Grund, dass es immer Oppositionsspiegel gibt, immer blieben die Illusionen, dass man es ohne viel Aufwand oder Verluste erreichen kann.

Sagen wir, die Proteste Ende 2011 – ich glaube, das war das einzige Mal, dass die Energie der Gesellschaft (ich rede von Moskau) hätte ausreichen können, um das Regime vielleicht nicht zu stürzen, aber doch zu sehr ernsten Zugeständnissen zu zwingen. Die Situation lief definitiv aus dem Ruder, in Moskau gingen Zehntausende von Menschen auf die Straße.

Zum ersten Mal hat sich das Kräfteverhältnis geändert: wenn wir davor 10 zu 1 in Unterzahl waren, so wurden wir jetzt auf einmal 10 zu 1 in Überzahl, das heißt, die Situation hat sich stark verändert. Und in diesem Moment kommen auf einmal diese ganzen Ideen: die Bewegung des „Weißen Bandes“, lasst uns kreativ sein, lasst uns solche Protestformen suchen, die der Regierung die Möglichkeit geben, mit Würde aus der Situation rauszukommen, lasst uns solche Situation suchen, in der sich alle wohlfühlen. Es endete damit, dass die Machthaber sich wieder gefasst haben.

In günstigen Momenten, so wie am 10. Dezember, und insbesondere am 24. Dezember, als am Sacharow-Prospekt 120.000 Menschen standen – die Regierung war eindeutig ratlos, in diesem Moment, nach den Worten „wir sind hier die Regierung“, beschließt sie spontan, einen Urlaub zu nehmen. Das nächste Mal sieht man sich am 4. Februar. Da waren zwar auch viele Menschen, aber die Machthaber waren vorbereitet. Im Gegensatz zur Ukraine gab es in Russland nie einen starken Oppositionskern, wobei es in der Ukraine immer Oppositionelle gab, die Mitglieder des Parlaments waren, es gab immer die Möglichkeit im Fernsehen aufzutreten.

WP: In dieser Zeit hatten sie selbst Macht in der Hand.

GK: In der Ukraine blieb immer ein Zwangspunkt erhalten, weil die oppositionelle Regierung und ein Teil der Elite immer nach bestimmten Änderungen strebten. In Russland wurde ein einzigartiger Konsens erreicht, der Ende 2011 hätte ins Wanken geraten können, aber leider hat die Regierung wieder einmal alles erfolgreich vereitelt, weil da wieder neue oppositionelle Wortführer aufgetaucht waren: lasst uns die Regierung beeinflussen, wir müssen sie nicht stürzen, wir sollten sie lieber beeinflussen, lasst uns neue Formen der Zusammenarbeit suchen. Die Regierung hat minimale Zugeständnisse gemacht, die später natürlich zurückgezogen wurden, und alles endete mit dem Bolotnaja-Platz am 6. Mai, als Putin beschlossen hat, es der Opposition im vollen Maße heimzuzahlen.

Übrigens ist die Tragödie von Maidan, die Scharfschützen, diese ganze Operation – das sind, wie mir scheint, zum größten Teil Moskauer Entwürfe, die für den 4. März geplant waren, weil die Regierung sich auf etwas Schlimmeres gefasst machte. Putin bereitete sich auf viel massivere Proteste vor, als die, die schon gewesen waren, aber bis März ebbten sie ab. Als der erste Maidan im November 2013 begann, so, glaube ich, war das höchstwahrscheinlich nicht mal eine Empfehlung, sondern eine Forderung von Putin an Janukowitsch, um zu verhindern, dass es so kommt, wie in Moskau in 2011, man musste es schnell auflösen, und die nötigen Leute dafür schicken wir euch schon.

WP: Was denken Sie, ist nicht auf dem Hintergrund der Krim eine Spaltung der ukrainischen Gesellschaft und auch Russlands (auch wenn wir nicht vom putinschen, sondern vom nicht-putinschen Russland sprechen) vom Standpunkt der gegenseitigen Verständigung aus geschehen? Denn sehr viele Oppositionsleader, die man hier mit Sympathie wahrnahm und noch immer wahrnimmt, sagen: die Krim ist kein Butterbrot, man kann es nicht zurückgeben, man darf der Ukraine keine Waffen liefern, denn das alles ist zu gefährlich für uns. Und das kommt ja nicht aus dem Munde der Behörden, sondern aus dem Munde der Opposition. Und natürlich schrumpft infolge jeder solcher Erklärung das Vertrauen zu Russland. Nicht zu dem Russland, das da ist, sondern auch zu dem Russland, das sein könnte. Auch dieses ist gefährlich.

GK: Das ist zweifellos eine Gefahr, und das ist das Resultat der putinschen Führung. Das ist nicht nur eine politische, sondern auch eine KGB-Methode. Die Gesellschaft und ein bedeutender Teil der Opposition wurden durch diesen Prozess verdorben. Die radikale Opposition trat für einen Wechsel der Gesellschaftsordnung auf: das, was wir bei unserer Vereinten Bürgerfront die „Demontage des Regimes“ nannten, aber diese Tagesordnung ist nie zu einer dominierenden bei der Opposition geworden.

Meine Unstimmigkeiten mit jenen, die sagen, dass die Krim kein Butterbrot ist und überhaupt- dass dieser Prozess (der Rückgabe) Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird… Das ist ein bewusster oder unbewusster Fehler, denn die Verbrechen des putinschen Regimes und alle verfassungswidrige Akten müssen alle auf einmal aufgehoben werden. Es gibt keinen Unterschied, ob es die inneren oder die äusseren sind. Es gibt einen Satz an Dingen, die die gröbste Verletzung russischer Gesetze darstellen, wie auch russischer Verpflichtungen, die im Laufe von zwei Jahrzehnten, im Laufe verschiedener Verträge angenommen wurden. Das alles muss unverzüglich aufgehoben werden. Wenn sich in Russland ein freies Parlament versammelt, so muss es zuallererst die Gesetzlichkeit wiederherstellen. Es ist klar, dass der Prozess der Rückgabe technisch gesehen…

Das ist die nächste Frage, das ist keine Frage der juristischen Rückgabe, juristisch muss alles und sofort geklärt werden, und weiter muss man versuchen, die Folgen dieses Übergangs für jene zu minimieren, die dort leben, damit keine solchen katastrophalen Szenarios entstehen, die es in 1945-46 in Europa gab. Wir verstehen das, aber juristisch sind all diese Akten nichtig. Die Demontage irgendwelcher Paragraphen russischer Verfassung, die Annexion der Krim und viele andere gesetzwidrige Handlungen des putinschen Regimes müssen als Verbrechen qualifiziert und unverzüglich abgeschafft werden.

Mir scheint, dass der Versuch irgendwelcher bedeutender Persönlichkeiten in der russischen Opposition die Politik mit dem Kampf gegen die Diktatur zu vermischen ein Weg ins Nichts ist. Sie können sich nicht einer Diktatur widersetzen und dabei meinen: aber auf den nächsten Wahlen müssen wir auf die Ansprüche der Bevölkerungsgruppen reagieren. Der Kampf gegen die Diktatur setzt nicht voraus, dass Sie an den Wahlen teilnehmen müssen, Sie müssen ein Resultat durch die Demontage des Regimes erreichen.

Andrei Sacharow verstand, dass die Aufgabe gerade in der Demontage des Regimes besteht, und darum sprach er offen über die schrecklichsten Verbrechen des Regimes, ohne sich Gedanken darüber zu machen, was weiter sein wird. Der heutige Versuch in Politik zu spielen – vor dem Hintergrund dessen, dass die Diktatur sich in eine offensichtlich faschistische verwandelt, drückt seinen Stempel nicht nur auf die zukünftigen russisch-ukrainischen Beziehungen, sondern auf das Image von Russland als Ganzes in der Welt auf. Es entsteht der Eindruck, dass in Russland all die Menschen, auch die Oppositionellen, nicht bereit sind, nach den Weltregeln zu spielen.

WP: Oft sagt man, dass Putin die Resultate des Maidans fürchtete, denn sie konnten dazu führen, dass in der Ukraine, direkt an der russischen Grenze, ein normaler zivilisierter demokratischer Staat entsteht. Aber hier kommt eine andere Frage auf: und was, wenn er nicht entsteht? Dieses Experiment, einen Start welchem der Maidan gab, gab eine Chance auf die Transformation des Staates, aber das ist noch nicht die Transformation selbst- was geschieht, wenn sie nicht gelingt?

GK: Mir scheint, dass putinsche Auslegungen keinen langfristigen strategischen Charakter besitzen. Natürlich ist die Entstehung einer freien, unabhängigen und demokratischen Ukraine ein Todesurteil für das putinsche Regime. Das ist doch kein Tahrir-Platz in Kairo – das ist nicht nur ein geographisch näherer Staat, das ist ein direktes Signal für jene, die in Russland leben, dass man auch so leben kann, dass es unter anderem auch das russischsprachige Europa gibt.

Ich denke, Putin sorgte sich am meisten um den Fakt, dass man einen Diktator stürzen kann. Die Tatsache an sich, dass der Machtwechsel nicht infolge irgendwelcher Abmachung mit Elementen von Wahlen stattfinden kann, wie es eben 1999 war, und wie es später mit Medwedew war… Die Macht ist etwas sakrales. Der Gedanke an sich: dass es so passieren kann, dass das Volk herauskommen kann und den legitim gewählten Präsidenten fortjagen kann…

WP: Aber so etwas gab es nicht in 2004, so eine wahnsinnige Reaktion…

GK: Es gab eine Reaktion.

WP: Aber nicht so eine.

GK: Die Sache ist, dass es damals mit irgensoeiner neuen Wahlen-Etappe beendet wurde. Ausserdem sollte man doch nicht vergessen, dass das putinsche Regime damals noch nicht eine bestimmte Grenze überschritten hat, Putin war damals in der zweiten Dienstzeit. Also musste er nicht va banque spielen, er war noch immer ein vollwertiges Mitglied aller demokratischen Institute, vor ihm lag der Empfang in Sankt-Petersburg, er sollte die „G7“, die „G8“ empfangen.

WP: Na, heute stand ihm auch ein Empfang bevor, er sollte auch die „G7“ und „G8“ empfangen.

GK: Putins Aufgabe ist an der Macht zu bleiben. Für einen Diktator, der sich das zweite Jahrzehnt an der Macht befindet, ist die Macht Äquilibristik, man braucht immer eine neue Agenda. In 2004-2005 besass Putin einen grossen Vorrat an Festigkeit, die Preise fürs Erdöl stiegen an. Wenn wir uns an die damaligen Proteste erinnern, so war es die Abschaffung der Beihilfen, die Rentner- es existierte keine reale politische Bedrohung.

Nun, in 2013-2014, als der Maidan und all diese Ereignisse begannen, war bei Putin im Gedächtnis schon das Jahr 2011, als in Moskau die Menschen herauskamen. Ausserdem wusste er, dass die Wirtschaft gar nicht dieselbe ist, wie sie früher mal war. Das Potential, das früher eingelegt wurde, mit diesen Erdölpreisen, mit dem Wachstum der russischen Wirtschaft, in vielem Dank der Tatsache, dass in den 1990ern doch noch irgendwelche Reformen durchgeführt wurden – dieses Potential wurde bereits aufgebraucht. Und den wirtschaftlichen Faktor als eine Erklärung dafür zu nutzen, dass er endlos lange an der Macht zu bleiben beabsichtigt, war bereits unmöglich. Er brauchte eine andere Motivation, und diese Motivation war natürlich mit einer Aussenaggression verbunden.

Er stand zu dem Zeitpunkt im Glanze des Ruhmes, nach der Sotschi-Olympiade. Bei Hitler vergingen von der Olympiade in Berlin bis zum Anschluss vom Österreich 20 Monate. Dieses Empfinden, dass dir selbst das Meer bis zum Knie reicht, dass man nun alles machen darf… Ausserdem scheint es mir, dass Putin nun psychologisch dazu bereit war. Der Plan des Krim-Anschlusses war, glaube ich, fertig. Ich denke, er wurde für 2015 geplant. Wenn die Wahlen planmässig zu Stande gekommen wären, so konnte Janukowitsch durchaus verlieren. Unter solchen Bedingungen könnte Putin durchaus eine solche Variante in Betracht gezogen haben: wieder ein Übergangsmoment, die Macht ändert sich, wir stellen schnell mal wieder her…

WP: Weil „die Nationalisten gewonnen haben, die unsere unglücklichen russischsprachigen Brüder vernichten werden“.

GK: Es war zu organisiert gemacht. Da ich das Chaos kenne, das dort herrscht (im Kreml), denke ich nicht, dass man das alles so schnell machen konnte.

WP: Und ich glaube, dass sie sich mit der Krim seit dem ersten Maidan-Tag beschäftigten (zumindest habe ich so eine Information bekommen). Die Leute aus der Präsidentenverwaltung beschäftigten sich gegenständlich mit der Krim.

GK: Mir scheint es, dass man den militärischen Plan bereits früher auszuarbeiten begann, gerade deshalb, weil das alles für 2015 geplant war.

WP: Er konnte auch seit dem 1991 ausgearbeitet werden sein, denn solche Versuche gab es auch in den 1990ern.

GK: 2012- Putin kommt zurück, es findet Bolotnaja statt (eine grosse Oppositionsdemonstration im Mai 2012, wonach viele verhaftet wurden und reale Haftstrafen bekommen haben), der Prozess nimmt seinen Lauf – es verändert sich die ganze Landschaft des putinschen politischen Lebens in Russland. Es ist offensichtlich, dass man sich in dieser Landschaft für irgendwelche aggressive Handlungen nicht mehr zu schämen braucht. Kann sein, dass dieses aggressive Vorgehen irgendwo im Generalstab auch schon vorher ausgearbeitet wurde, aber mir scheint es, dass es in 2012 begann, den Charakter einer strategischen Planung zu gewinnen, nur hat der Maidan diesen Prozess beschleunigt. Höchstwahrscheinlich sollte Putin zu irgendwelchen aggressiven Handlungen rundherum übergehen.

WP: Finden Sie, dass wir aus dieser Situation nicht auf einen Krieg, sondern auf eine friedliche Regulierung hinauskommen können?

GK: Solange Putin im Kreml ist, gibt es keine Chancen für den Frieden, denn der Frieden bedeutet für Putin das Ende seiner Macht. Putin muss seine Macht im Zustand einer totalen Aggression aufrechterhalten. Für ihn ist jeder Friedensvertrag nur eine Zwischenstation, weil sein Ziel die Zerstörung der Weltsicherheitsordnung ist. Er braucht nicht mal das Trübwasser, er braucht das Chaos, in welchem seine Trümpfe sind, und seine Trümpfe sind heute ein bestimmter (doch noch) finanzieller Vorrat, plus die Atomwaffen, plus die russische Armee – wie sie auch ist, sie ist trotzdem faktisch noch immer handlungsfähig. Aber all diese Trümpfe geben in einer normalen wirtschaftlichen Konfrontation nichts her.

WP: Können Sie das Verständnis des Krieges konkretisieren? Ist der Krieg das, was wir unter einem Krieg verstehen, was wir als einen Krieg kennen: Zweiter Weltkrieg, Streitkräfte rücken vor, Luftwaffe bombt, oder ist es doch ein Krieg, der ein Tschekisten-Krieg ist?

GK: – Der Krieg ist natürlich hybrid, denn das Ziel ist nicht die Einnahme grosser Territorien, das Ziel ist zu beweisen, dass die Weltordnung dem Untergang geweiht ist. Warum sind meiner Meinung nach Provokationen im Raum von Narwa möglich? Natürlich macht es keinen Sinn, mit Panzern die Grenze eines NATO-Landes – Estlands – zu überqueren, und Putin versteht es sehr gut, denn dann wird man ja mit der NATO zu tun haben müssen. Man kann aber die Krimer Karte ausspielen: irgendwelche Unruhen, irgendwelche Freiwilligen aus Russland…

Wenn in diesem Moment nicht der ganze Mechanismus des NATO-Schutzes miteinbezogen wird, also der Artikel 5, so zweifele ich nicht daran, dass all das in einer Kompilation mit dem putinschen Lobby im Westen durchgeführt wird. Sie werden sagen: ach, das ist doch keine Aggression, das ist ein Problem, das man lösen muss. Sobald ein NATO-Land der hybriden Aggression von Putin ausgesetzt wird und die NATO keinen politischen Willen aufbringt, dieses allumfassend zu beschützen, einfach nur durchs Abschiessen von jeder Person rundherum, die das tut, die diese Provokationen ausführt – das war’s dann, Putin wird dann sein Ziel erreicht haben.

Heute gibt es leider sehr viele Möglichkeiten dafür, einen Brand auf der Welt zu entfachen. Es ist absolut offensichtlich, dass in der nächsten Zukunft Iran zu einer Atommacht wird. Die Politik der Obama-Verwaltung, die jeden Vertrag zu unterzeichnen bereit ist, bedeutet, dass Iran höchstwahrscheinlich in absehbarer Perspektive zu einem Atomland wird. Das bedeutet, dass höchstwahrscheinlich Saudi-Arabien die Bombe beim Pakistan kaufen wird, und die Türkei sie zu entwickeln anfängt.

Der Pate im Kreml gibt allen ein Signal: man kann die Welt sogar mit der Drohung eines Atomkrieges erpressen. Das ist ein kolossaler Vorrat an Ermutigung – unwichtig, ob für den Diktator von Venezuela, die Kim-Familie in Korea – sie verstehen, dass Amerika und Westeuropa heute nicht in der Lage sind, den russischen Diktator zu zähmen, und das gibt ihnen natürlich neue Trümpfe in allen ihren regionalen Provokationen. Genau das braucht Putin auch. Er sieht genau so ein Weltbild. Und darum, solange er im Kreml ist, wird es nirgendwo Frieden geben.

Quelle: Garri Kasparow im Interview mit Vitaly Portnikov für svoboda.org; übersetzt von Olena Köpnick/ Irina Schlegel.