Artikel vom 4. Februar 2015
Einer der einflussreichsten Ukrainer, Bogdan Hawrylyschyn, ist der Meinung, die Ukraine stehe nicht nur in Avantgarde Europas, sondern könne ein Vorbild zur Nachahmung für die ganze Welt werden. Der Berater von drei ukrainischen Präsidenten, Wirtschaftswissenschaftler und Gründer des Wirtschaftsforums in Davos erzählte darüber in einem Interview ans Internetportal „24“.
– Herr Hawrylyschyn, Sie schreiben der Ukraine eine wichtige Rolle für die Zukunft Europas und der Welt im Allgemeinen zu. Warum ist es ausgerechnet die Ukraine?
– Es gibt in der Regel vier Hauptmerkmale der effektiven Länder: volle politische Freiheit, ein gewisses Maß an Wohlstand für die gesamte Bevölkerung – das heißt es gibt Reiche, aber es gibt keine Bedürftigen; soziale Gerechtigkeit; eine Symbiose mit der Biosphäre, und nicht die Zerstörung und Verschmutzung der Umwelt. Die absolute Mehrheit der Länder, mit Ausnahme einiger wenigen in Europa, entsprechen diesen vier Kriterien nicht. Sie müssen behandelt werden, denn sie sind im gewissen Sinne krank.
– Krank? Wieso?
– Krank sind in erster Linie die demokratischen Länder. 1948 wurde die wunderbare Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet. Damals hatte man riesige Erwartungen im Zusammenhang damit gehabt. Aber diese Rechte konnten nur Regierungen einiger Länder gewährleisten. Deshalb gab es große Enttäuschung und die Kritik an den Regierungen. Im Allgemeinen wurde es schwieriger, Länder zu regieren und an der Macht zu sein. Währenddessen war die Kommunikation zwischen den Institutionen und zwischen den Ländern auf hartem Wettbewerb basiert. So konnten die Reichen ihre eigenen Rechte durchsetzen, die Mehrheit hatte diese Möglichkeit aber nicht. Die USA sind das bemerkenswerteste Beispiel. Dort haben beispielsweise 50 Millionen Menschen mit eingeschränkten Rechten keinen Zugang zur Bildung oder medizinischer Versorgung. Obama versuchte es zu ändern – bis jetzt ohne Erfolg.
Zwischen den Ländern entsteht eine ähnliche Situation. Demokratische Länder predigen immer das Gleiche: „Alle müssen sich an die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte halten“. Aber die USA verkaufen ihre Produkte an afrikanische Länder zu hohen Preisen, die Rohstoffe beziehen sie von ihnen aber zu niedrigen Preisen, also bleiben diese Länder sehr arm. Selbst die wenigen Länder, die normale Regierungen haben, sind nicht in der Lage ihren Bürgern wenigstens die Grundrechte zu garantieren, wie den Zugang zu frischem Wasser oder medizinische Versorgung.
– Ist etwa die Ukraine in der Lage sie zu heilen, die globale Ordnung zu ändern?
– Auf der Welt ist jetzt eine Situation entstanden, von der alle immer weniger profitieren und immer mehr verlieren. Wir müssen also zu einem neuen Paradigma wechseln, bei dem alle etwas gewinnen würden. Für das neue Paradigma sind nur zwei Komponenten erforderlich: eine Universelle Erklärung der Menschenpflichten (denn nicht alles muss nur der Staat machen) und der Übergang zur Kooperation (denn es ist nicht länger möglich, Beziehungen nur auf Wettbewerbsbasis aufzubauen).
Warum kann die Ukraine bei der Genesung der Welt helfen? Weil auf dem Maidan, als Menschen angegriffen wurden, durch Selbstorganisation eine Reihe von Dienstleistungen angeboten wurde: medizinische, religiöse, psychologische, pädagogische. Diese Dienste wurden von Einzelpersonen geschaffen. Olha Bohomolez schuf den ersten Dienst. Sie sagte einfach: „Ich tue es“. Ihr schlossen sich andere Menschen an, die etwas über Medizin wussten. Und es funktionierte. Auf dem Maidan gab es keinen anderen Arzt, der einen anderen medizinischen Dienst angeboten hätte, um bessere Dienstleistungen anzubieten. Dort gab es keinen Wettbewerb.
Interessanterweise wurden alle diese Dienste nicht im Auftrag der Regierung geschaffen, sondern durch ein Gefühl der Pflicht bei den Menschen gegenüber ihren Mitbürgern und dem Land. Genauso nehmen jetzt viele Freiwillige an der Antiterroroperation teil. Sie machen es freiwillig – wohlwissend, dass sie dabei ihr Leben riskieren und keiner sie dazu zwingt.
Unsere Mitbürger haben also begonnen, im Einklang mit diesem neuen Paradigma zu leben, nach dem die Welt leben sollte. Die Welt hilft der Ukraine sehr. Auf der einen Seite – mit Sanktionen, auf der anderen – mit finanzieller Unterstützung. Aber wir können dieser Welt auch helfen, denn diese befindet sich in einer gewissen Sackgasse.
– Können wir, Ukrainer, helfen, aus dieser Sackgasse herauszukommen?
– Ja. Ich denke, es ist großartig, wenn wir selbst begreifen, dass wir nicht in jeder Sache der ganzen Welt hinterherlaufen müssen, ob der EU oder den USA. Nein. Wir sind in mancher Hinsicht weiter, als die anderen. Sie haben uns was abzuschauen.
Doch nach Euromaidan gab es viele Menschen, die sich ein wenig zurücklehnten und sagten: nun haben wir eine neue Regierung, sie solle sich um uns kümmern, Reformen machen, und wir werden uns um unser eigenes Leben kümmern…
Ich denke, das kann man ein wenig anders interpretieren. Das ist normal, denn diese Leute können keine Reformen machen. Der ganze Maidan konnte sie nicht machen – nur wenige Personen, die an die Macht gingen. Währenddessen beobachten wir aber noch weitere Demonstrationen; Soldaten, die an die Front gegangen sind – sie kämpfen weiter. Das heißt, den Menschen ist ihr Land nicht gleichgültig.
Es ist eine gewisse Enttäuschung vorhanden. Zum Teil, weil wir zu schnell alles haben wollen. Zum Teil, durch den Druck von der Außenwelt, die von uns erwartet, dass alle unsere Handlungen vollständig der Verfassung, dem geltenden Recht entsprechen sollen. Deshalb ist die Regierung gewissermaßen machtlos und nicht in der Lage, die Reformen tatsächlich durchzuführen.
„Damit die Bürger der Regierung und dem Präsidenten vertrauen, ist es notwendig, sie gut zu informieren“
– Womit sollte die Regierung Ihrer Meinung nach beginnen?
– Mit Korruption. Die Korruptionsquellen sind sehr unterschiedlich. Die meisten sind auf die vielen verschiedenen Lizenzen, Genehmigungen, Inspektionen, Gott weiß was, zurückzuführen. Es gibt eine riesige Bürokratie, die sich damit beschäftigt, wie Geschäfte zu machen, wie diese zu führen sind. Wenn Sie etwas brauchen, dann müssen Sie zu einem Bürokraten gehen, um es zu bekommen – und ohne zu schmieren, bekommt man nichts.
Ein junger Mann aus Odessa erarbeitete mit seinen Kollegen ein wunderbares Programm zur Deregulierung. Seiner Meinung nach, statt eine weitere Bürokratie zu erschaffen, die die Korruption bekämpfen soll, braucht man eine Deregulierung. So kann die Ursache beseitigt werden: wird keine Lizenz benötigt – so müssen Sie nicht zahlen. Würde man die Bürokratie um ein Drittel oder vielleicht ein Viertel reduzieren, könnte diese effizienter arbeiten. Dann könnte man denjenigen, die blieben, ein wenig mehr zahlen, als wir es jetzt tun.
– Welche Hindernisse sind bei der Umsetzung dieses Programms zu überwinden?
– Als unser Wirtschafts- und Handelsminister von dem jungen Mann hörte, lud er ihn zu einem Gespräch ein und bat ihm gleich eine Stelle als sein Stellvertreter an. Dieser Mann sagte ab, schlug aber vor: er und seine Mannschaft würden den Minister als Berater unterstützen. Es sieht danach aus, dass dieser Minister das Programm aufgegriffen hat, und die Herangehensweise für sehr gut hält. Die Absichten sind also da.
Die Regierung soll alles systematisch angehen. Wir müssen handeln, und zwar zur gleichen Zeit an der ganzen Front. Andernfalls wird die bestehende Bürokratie die Deregulierung blockieren.
– Das heißt, wir können hoffen, dass diese bald umgesetzt werden kann?
– Die Hoffnung ist da. Nicht, weil wir nur das Leben genießen wollen, sondern auch, weil wir dieser Regierung helfen können. Es gibt eine Menge von intelligenten Menschen, die das tun würden, wenn es möglich wäre, in irgendeiner Weise der Regierung freiwillig zu helfen.
– Wie kann man diese Möglichkeit schaffen?
– Bald wird die Versammlung der Initiativgruppe des „1. Dezember“ stattfinden. Sie werden über einen Appell an den Präsidenten und die Regierung diskutieren, mehr mit Bürgern, mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren. Damit die Bürger der Regierung und dem Präsidenten vertrauen- und das ist sehr wichtig- ist es notwendig, sie gut zu informieren, auch über die Wahrheit. Wenn es mehr Vertrauen gibt, dann werden wir helfen, wie wir nur können.
– Sie haben die Möglichkeit, die Transparenz vom jetzigen ukrainischem Präsidenten und den anderen ukrainischen Regierungen zu vergleichen. Ist die derzeitige Regierung Ihrer Meinung nach offen?
– Nun, sie ist auf jeden Fall transparenter, als die, die unter Janukowitsch war. Aber in dieser Sache gab es bestimmte verschiedene Phasen, so wie ich es aus meiner Erfahrung als Berater der Spitzenpolitiker beurteilen kann. Krawtschuk war offen, aber mit ihm war es sehr schwer zu arbeiten, denn er verstand nichts von der Wirtschaft. Zum Beispiel: drei Leute aus seiner Umgebung haben beschlossen, die Staatsanleihen der Ukraine für 10 Milliarden Dollar herauszugeben. Diese Jungs machten das, was für die Ukraine in einem Alptraum enden könnte. Als ich sie fragte, was die Garantie für diese Anleihen sei, sagten sie: „Die Ukraine“. Das heißt, dass zum Beispiel die italienische Mafia, oder reiche Leute aus Russland diese Anleihen für 10 Milliarden aufgekauft haben könnten, das ist doch nicht so eine riesige Summe, und dann hätten sie der Ukraine sagen können: Wenn ihr nicht in der Lage seid, uns dieses Geld zurückzuzahlen, dann gehört ihr uns. Es ist mir nicht gelungen, Krawtschuk zu überzeugen, diese Idee im Parlament nicht vorzuschlagen. Zum Glück gab es im Parlament Leute, die davon eine Ahnung hatten und dagegen gestimmt haben. Dann hatten diese Jungs die Anleihen in London zum Verkauf angeboten und es geschafft, einige zu verkaufen. Unser Botschafter konnte sie abfangen und die Sache wurde beendet. Das ist ein Beispiel: ja, er war offen, aber es mangelte ihm an Wissen und Kompetenz.
Juschtschenko war sehr offen und zeigte sehr gute Leistungen, als er Premierminister war. Alles änderte sich, als er Präsident wurde. Aber als er Premierminister und Julia Timoschenko seine Stellvertreterin war, das war ein fantastisches Team. Sie haben tolle Arbeit geleistet. Unternehmen, die im Energiesektor arbeiteten, betrieben untereinander Tauschhandel.
Deshalb erwirtschafteten sie keine Gewinne und zahlten keine Steuern. Timoschenko kannte sich in der Branche gut aus und schlug vor, sie zum Geldverkehr zu bewegen. Juschtschenko stimmte zu. Die Entscheidung wurde getroffen. Plötzlich gab es einen großen Zustrom von Einnahmen für den Staatshaushalt. Man zahlte große Rückstände von Renten und Gehältern aus. Der Wirtschaftswachstum lag bei 9%, sogar ohne Inflation. Das war sehr stark.
Während der ersten Amtszeit und zu Beginn der zweiten war Kutschma völlig offen. Als Medwedtschuk kam, wurde er ein ganz anderer Mensch.
Es schwang also alles hin und her. Wir haben also keine klaren Beispiele, mit denen die derzeitige Regierung verglichen werden kann.
– Wie effektiv wird Ihrer Meinung nach die aktuelle Bündnis „Premier – Präsident“ sein?
– Ich kenne die beiden sehr gut. Ich will weder den einen, noch den anderen kritisieren. Es wäre unanständig. Aber wenn man sieht, wie lange die Koalitionsbildung dauerte, wenn man es extrapoliert, dann ist es unwahrscheinlich, dass sie wie ein Team zusammenarbeiten werden.
– Was ist dann die Lösung für die Situation?
– Ich hoffe, sie werden sich wenigstens über die wichtigsten Dinge einigen.
In der Regierung gibt es jedoch eine Menge kompetente Leute. Es wäre gut zum Beispiel, wenn wir einen Ministerrat hätten, und es dort einen Vorsitzenden des Ministerrates gäbe. Es klingt seltsam, denn so war es in der Sowjetunion. Aber so ist es zum Beispiel, heute in Italien. Im Ministerrat gibt es eine Diskussion, die sein Handeln harmonisieren könnte. Die Minister kommen mit ihren Vorschlägen, diskutieren im Kabinett, stimmen sich ab, ob die Entscheidung gut war, ob weiter dies oder jenes getan wird.
– Was würde uns so ein Arbeitsformat bringen?
– Wenn das Kabinett auf diese Weise arbeiten würde, dann würde die Kommunikation mit dem Präsidenten besser funktionieren. Der Präsident hätte es nicht nötig, mit den Initiativen herumzulaufen, er würde über sie entscheiden, wenn er wüsste, dass das Kabinett über diese diskutiert, das heißt: die Regierung stünde dahinter.
Ich versuche, statt zu kritisieren oder schlechte Prognosen zu machen, einen Ausweg zu zeigen. Aber ein guter Wille muss da sein und man sollte sich dem Ziel unterordnen. Mehr über die Ukraine zu denken und nicht darüber, wer wie viel Macht oder Befugnisse hat.
„Es bedarf sehr wenig, damit das ukrainische Wirtschaftswunder entsteht“
– Sie schreiben, die Ukrainer seien in der Lage, ein Wirtschaftswunder zu vollbringen. Viele Experten sagen jedoch, die Wirtschaft der Ukraine sei in einem schlechten Zustand und nähere sich einem Zusammenbruch. Woher schöpfen Sie Ihren Optimismus?
– Es sieht ein bisschen so aus, als würden wir uns einer Zahlungsunfähigkeit nähern. Aber wir wissen, dass es eine Vereinbarung zwischen den Finanzministerien der Ukraine und den Vereinigten Staaten gibt, die uns garantiert, dass die USA für Kredite der Ukraine bis zu einer Größe von 2 Milliarden Dollar bürgen. Es ist eine sehr starke Garantie. Das macht es für die Ukraine automatisch leichter, die 2 Milliarden mit einer etwas längeren Amortisationszeit und mit einem niedrigeren Prozentsatz zu erhalten, als wenn es diese Vereinbarung nicht gegeben hätte. Die EU beschloss auch, der Ukraine 15 Milliarden-Hilfe zu gewähren.
Deshalb glaube ich nicht, dass die Ukraine zahlungsunfähig wird. Aber bis die Wirtschaft sich wieder erholt, wird es einige Zeit dauern.
– Was ist mit dem Wirtschaftswunder, kann es wirklich dazu kommen?
– Ja, dazu haben wir alle Voraussetzungen.
– Welche genau?
– Wir verfügen über alle notwendigen Naturressourcen. Wir haben qualifizierte Mitarbeiter. Wir sind von Natur aus ein hart arbeitendes Volk.
Aber wir brauchen weitere Voraussetzungen. Das Erste: wir wollen uns mit unserer Arbeit ein normales Leben leisten können. Zweitens, eine interne Motivation. Die Menschen sollten eine gewisse Freiheit auf allen Ebenen bekommen, um entscheiden zu können, nicht was sie tun, sondern, wie sie es tun, das heißt: auf ihre eigene Art und Weise. Dadurch werden sie Entscheidungsfreiheit über ihre Arbeit bekommen. So eine Arbeitsmotivation wäre wunderbar.
Wir müssen also ein klares Gesetz über das Eigentumsrecht verabschieden, ein klares Rechtssystem und klare Regeln einführen. Dann müssen wir eine Menge staatlicher Unternehmen in private Hände übergeben. Die sogenannten natürlichen Monopole sollte man in Staatshand behalten. Es bedarf sehr wenig, damit das ukrainische Wirtschaftswunder beginnt.
– Können Sie sagen, wann das passieren wird?
– Ich denke, in zwei Jahren werden wir den Anfang erleben. Aber wir müssen diese Voraussetzungen schaffen. Die Ukraine braucht totale Transformationen. Wir müssen den Status des Landes ändern. Die Ukraine sollte wirklich ein Einheitsstaat bleiben, aber sie braucht eine starke Dezentralisierung. Wir müssen das Justizsystem, die Volkswirtschaft sowie die Sozialpolitik ändern.
Ich hoffe, dass diese Regierung, dieses Parlament, dieser Präsident einige Reformen durchführen und die Transformation ein wenig einfacher ablaufen wird, als es unter Janukowitsch war.
– Wie wird sich die Ukraine ändern, wenn der Krieg mit Russland vorbei ist?
– Wir sind von einem polyethnischen Volk zu einer polyethnischen Nation, zu einer ukrainischen Nation geworden. Dies ist ein sehr gutes Ergebnis. Ich denke, wir werden niemals wieder zu sowjetischen Menschen. Dazu würde ich noch sagen, dass wir (aus diesem Krieg) gereinigt, aber natürlich auch sehr geschwächt herauskommen werden.
Ich denke auch, dass wir nie wieder Illusionen darüber haben werden, dass wir ein Brudervolk werden könnten.
– Wird die territoriale Integrität erhalten bleiben?
– Ich glaube schon. Ich denke sogar, dass die Krim irgendwann zurückkommen wird. Nicht nur, weil es dort Krimtataren gibt, obwohl es auch ein sehr wichtiger Faktor ist. Sondern weil sich alle daran erinnern werden, dass das Leben in Form einer autonomen Republik in der Zusammensetzung der Ukraine viel besser war, als das Leben eines Subjekts der russischen Föderation ist. Es wird keine Militäroperation sein. Es wird von innen kommen.
Quelle: Bogdan Hawrylyschyn im Interview an Eugenia Mazur, 24.tv.ua; InformNapalm; übersetzt von Andrij Topchan; editiert von Irina Schlegel.