{"id":574,"date":"2014-09-29T14:28:38","date_gmt":"2014-09-29T14:28:38","guid":{"rendered":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/?p=574"},"modified":"2018-09-25T07:30:06","modified_gmt":"2018-09-25T07:30:06","slug":"andrej-subow-infolge-dieses-abenteuers-ist-russland-einer-sackgasse-gelandet","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/andrej-subow-infolge-dieses-abenteuers-ist-russland-einer-sackgasse-gelandet\/","title":{"rendered":"Andrej Subow: Infolge dieses Abenteuers ist Russland in einer Sackgasse gelandet"},"content":{"rendered":"

Ein Interview mit\u00a0Andrej Subow,<\/a>\u00a0einem russischen Historiker.<\/em><\/p>\n

So einen warmen Empfang wie in Kyjiw habe ich nicht erwartet: dass sich so viele Menschen f\u00fcr meine Person interessieren werden. Au\u00dferdem hat Eure Stadt eine wunderbare Stimmung: Auf der einen Seite ist es sp\u00fcrbar, dass Ihr in schwierigen Zeiten lebt – all diese Kreuze auf den Stra\u00dfen, die Bilder von Gefallenen… Aber auf der anderen Seite merkt man, dass sich die Menschen innerlich verwandelt haben: dieses Gef\u00fchl der Freiheit, der W\u00fcrde, sogar bei ganz jungen Menschen, bei den Studenten – das ist auch sp\u00fcrbar. Es handelt sich nicht mehr um eine sowjetische oder postsowjetische Jugend, die mit R\u00fccksicht auf die Obrigkeit lebt, und das offizielle langweilige Leben vom pers\u00f6nlichen trennt. Ich finde das gro\u00dfartig, es ist die Gew\u00e4hr des zuk\u00fcnftigen B\u00fcrgerbewusstseins.<\/p>\n

– Was ist heute die historische Wahl Russlands: ist es das vorrevolution\u00e4re Imperium oder eine Weltmacht im Stil der UdSSR?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Ich denke, es ist kein Russisches Imperium. Jenes Imperium wurde von den Bolschewiken gr\u00fcndlich zerst\u00f6rt, als seine kreative Klasse, die kulturelle Elite Russlands, vernichtet wurde. Die Mehrheit der russischen Menschen nimmt jetzt Russland als ein versunkenes Land wahr. Puschkin ist nat\u00fcrlich noch immer unser Gro\u00dfer Dichter, aber er schrieb in einem ganz anderen sagenhaften Land, nicht in unserem. Die Mehrheit der Menschen, ob sie es anerkennen oder nicht, empfinden sich selbst als sowjetisch. Und in diesem Sinne ist das, was Putin gemacht hat, ein Appell an die sowjetischen Werte einer Weltmacht, an Antiamerikanismus, an Antiwestlertum… Dar\u00fcber hat man ja nie im alten Russland gedacht: Da hat man immer in Koalitionen mit Frankreich, England, davor mit Deutschland und \u00d6sterreich gelebt, diese Konfrontation mit der ganzen Welt ist eine rein sowjetische Erscheinung. Die Ukraine ist in diese schreckliche heutige Situation eben darum hineingeraten, weil die sowjetische Mentalit\u00e4t in Moskau sagte: Wenn Ihr nicht mit uns seid, dann seid Ihr gegen uns. Davor gab es zu sowjetischen Zeiten die gleiche Geschichte mit der Tschechoslowakei, die einen Sozialismus mit einem menschlichen Gesicht errichten wollte, und Breschnew daraufhin die Armee eingesetzt hatte. Darum, ob das nun Putin bewusst ist oder nicht, appelliert er an die sowjetischen Bewusstseinsebenen. Aber das Sowjettum zerst\u00f6rte unser Land, und daran zu appellieren, bedeutet, ihm den Todessto\u00df zu versetzen.<\/p>\n

– Es ist klar, das wir schon mehrere revolution\u00e4re Know-hows haben. Das erste ist der Maidan, die Zelte, also so eine bestimmte Lokalisierung. Das gab es 1991, 2004 und auch als es den Steuermaidan gab. W\u00e4hrend dieser Revolution ist ein neues Know-how geboren: Leninsturz. Besagt es etwas f\u00fcr Sie als Historiker?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Der Leninsturz ist mein Lieblingsthema. Ich habe alles beobachtet, was bei Euch auf dem Bessarabischen Platz und dann im ganzen Land passierte. Tr\u00e4ume erf\u00fcllen sich, und ich habe so gehofft, dass sich dieser Leninsturz bis zum Pazifik erstreckt. Aber der ist nicht mal bis ans Ende der Ukraine gekommen, und das sagt auch vieles. In Wirklichkeit ist dieser Konflikt zwischen Russland und Ukraine nicht so sehr ein Konflikt zwischen den Russen und den Ukrainern, und sogar nicht zwischen den Interessen von zwei Staaten, sondern ein Konflikt zwischen dem Sowjetischen und dem Nicht-sowjetischen. Also ist der Leninsturz ein Beweis der Ernsthaftigkeit Eurer Absichten. Bei uns in Russland sagt man auch seit 1991, seit das kommunistische Regime zusammengest\u00fcrzt ist, dass man Lenin aus dem Mausoleum herausholen sollte, dass man die Statuen st\u00fcrzen sollte – aber das ist alles nur Gequatsche. Ihr seid vom Reden zum Handeln \u00fcbergegangen, und das ist sehr wichtig, ruft aber auch den dementsprechenden Hass hervor. Manchmal erinnert es mich an den Sturz irgendwelcher alter Idole, aber ein Idol ist nur eine H\u00fclle, darin existiert ein Geist. Und nicht die H\u00fcllen sind furchterregend, sondern die Geister selbst. Darum, obwohl die Idole schon gest\u00fcrzt worden sind, treiben die Geister nun ihr Unwesen. Wir sehen deutlich den leninistischen Nachlass des Bolschewismus, der nicht nur in der Ukraine sondern auch in Russland aktiv ist und die russischen Menschen wahnsinnig macht. Das erinnert mich an die evangelische Geschichte, wie Christus aus einem Verr\u00fcckten eine Million Geister vertrieben hatte, und diese in Schweine eingezogen sind, um sich dann ins Meer zu werfen und zu ertrinken. Und uns ist jetzt wichtig, dass diese Geister einer wahnsinnigen Vergangenheit, die so viel bei uns und bei Euch zerst\u00f6rt haben, uns endlich verlassen und wir anfangen k\u00f6nnen, normale L\u00e4nder aufzubauen.<\/p>\n

– Wie kann man die zwei V\u00f6lker befrieden, uns und die Russen?<\/strong><\/em><\/p>\n

\"\u0437\u0443\u0431\u043e\u0432\"<\/a>– Jetzt sind wir nicht wegen irgendwelchen prinzipiellen Sachen getrennt, sondern wegen einer unterschiedlichen Beziehung zu unserer sowjetischen Vergangenheit. Putin hat das sowjetische Bewusstsein der Russen wiederbelebt, und der Maidan hat umgekehrt dieses sowjetische Bewusstsein bei vielen Ukrainern unterdr\u00fcckt. Bei einem schlechten Szenario kann es bei den Ukrainern wieder hochkommen, und bei einem guten bei den Russen schnell verschwinden. Selbstverst\u00e4ndlich muss man bestimmte globale Sachen machen: die Aggression stoppen, die Krim zur\u00fcckgeben, normale wirtschaftliche Beziehungen wiederaufbauen, aber das Wichtigste: Wir m\u00fcssen den gleichen Bezug zu unserer Vergangenheit bekommen. Bei Euch ist Holodomor eine Gro\u00dfe Trag\u00f6die, aber f\u00fcr Russland doch auch: das gab es auch im Kuban, am Nordkaukasus, an der unteren Wolga… Aber in Russland ist es nicht verinnerlicht, es wird subjektiv nicht als eine Trag\u00f6die wahrgenommen. Und in diesem Sinne m\u00fcssen wir zu einem gemeinsamen Verst\u00e4ndnis der Vergangenheit kommen. Zum Beispiel, nehmen wir doch an, die UAA hat nach 1944-45 gegen das NKWD in der Ukraine gek\u00e4mpft. Sind sie Helden oder Feinde? Das h\u00e4ngt davon ab, ob wir das Stalinregime oder das Beriaregime gut finden. Die UAA-Aktivit\u00e4t, bei allen f\u00fcr die heutige Zeit veraltenden Programmprinzipien, und der Widerstand gegen\u00fcber dem Stalinregime an sich, f\u00fcr die Rettung des ukrainischen Volkes, ruft Respekt hervor. Und in Russland sind ganz viele noch immer auf der Seite des NKWD und dessen Truppen, die Ukrainer und Russen t\u00f6teten. Die Ukrainer haben ja dagegen gek\u00e4mpft, dass das NKWD sein Unwesen in der Ukraine treibt, aber sie haben ja keine Russen get\u00f6tet, wenn sie nicht vom NKWD oder seine Helfershelfer waren. Und wenn sie diese waren, waren sie ja keine Russen mehr, sie h\u00e4tten ethnisch gesehen wer auch immer sein k\u00f6nnen. Also m\u00fcssen wir hier zu einem gemeinsamen Nenner unserer Vergangenheit kommen.<\/p>\n

– Sie haben gesagt, dass wir uns von den historischen D\u00e4monen in unserer Gesellschaft, in unseren K\u00f6pfen befreien m\u00fcssen. Aber wir beobachten gerade, wie in Russland eine weitere moderne D\u00e4monisierung stattfindet: Bandera, \u201eRechter Sektor\u201c usw.<\/strong><\/em><\/p>\n

– Was Stepan Bandera angeht, so wei\u00df man \u00fcber sein Schicksal in Russland nichts, und etwas zu d\u00e4monisieren, wovon du keine Ahnung hast, ist ziemlich seltsam. Diese Person wurde totgeschwiegen, und mit Ausnahme des Namens, den man fehlerhaft ausspricht, hat die Mehrheit der Russen keine Ahnung, wer Bandera war, und erst recht nichts \u00fcber seine Gef\u00e4hrten. Und das Stereotyp \u00fcber \u201eBanderabanditen\u201c hat denselben Wert wie \u00fcber die \u201ewei\u00dfen Banditen\u201c zu sowjetischen Zeiten: \u00fcber Denikin, Koltschak… Jetzt werden Denikin milit\u00e4rische Ehren erwiesen, man hat ihn im Donskoi-Kloster beigesetzt, man nimmt ihn nun nicht als einen Banditen, sondern als einen K\u00e4mpfer f\u00fcr ein befreites Russland wahr. Ungef\u00e4hr so wird sich in Russland auch die Beziehung zu Bandera \u00e4ndern. Jetzt versucht die Mehrheit der Medien, ein vollkommen erlogenes Stereotyp zu erschaffen. Es ist einfach, die Wahrheit zu erfahren, aber niemand will es erfahren, und das ist das gr\u00f6\u00dfte Unheil.<\/p>\n

– Nun ist es offensichtlich, da\u00df es eine Invasion im Osten nicht geben wird. Welche Ziele verfolgt Putin im geopolitischen Sinne, die Situation in der Ukraine weiter destabilisierend?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Verstehen Sie, es gibt gar keinen strategischen Plan. Als Wissenschaftler kann ich Ihnen sagen, dass die Geopolitik eine Pseudowissenschaft ist, und all diese Vorstellungen dar\u00fcber, dass Russland das eine Kraftzentrum und die USA das andere Kraftzentrum sind und dass sich Europa zwischen ihnen befindet – das sind alles Hirngespinste, Quatsch. In Wirklichkeit sieht die Realit\u00e4t so aus, dass sich die Menschen selbst entscheiden, welchen Vereinigungen sie beitreten: welches B\u00fcndnis ihnen mehr Vorteile bringt – dieses werden sie auch eingehen. F\u00fcr die Ukraine, wie f\u00fcr Russland \u00fcbrigens auch, ist nat\u00fcrlich ein B\u00fcndnis mit der USA die lukrativere Variante. Putin wird von seiner eigenen sowjetischen Mentalit\u00e4t gehindert. Er will, dass die Ukraine bei ihm bleibt. Aber genauso wie Tschechien, wie Polen hat die Ukraine beschlossen, mit Europa zu sein. Das ist die richtige Wahl. Putin hat versucht, das zu verhindern – die Krim als solche braucht er nicht. Es ist unwahrscheinlich, dass Putin seinen Urlaub auf der Krim verbringt, und seine Gef\u00e4hrten bevorzugen einen Urlaub an der Cote-d’Azur und nicht in der Ukraine.
\nIch denke, dass Putins Politik bez\u00fcglich der Ukraine ein vollkommenes Fiasko erlitten hat. Er hat die Ukraine nicht gespalten –\u00a0die Ukrainer f\u00fchrten die Pr\u00e4sidentschaftswahlen durch und zeigten\u00a0dabei eine sehr gro\u00dfe Einigkeit der ukrainischen Gesellschaft. Die Frage ist nun, wann diese Eiterbeule platzt. Ich kann mich auch irren, aber es scheint mir, dass es Putin gerade nur besch\u00e4ftigt, wie man aus dieser sehr dummen und misslungenen Situation herauskommen kann, die auf sein Betreiben im S\u00fcdosten der Ukraine entstanden ist. Und er wei\u00df nicht, was er tun soll. Aber man muss sich seine Fehler eingestehen k\u00f6nnen. Das ist schwer, aber ein Bekenntnis ruft immer Bewunderung hervor. Das ist das Prinzip einer Beichte: Da ist der S\u00fcnder, der f\u00e4hig war zu kommen und vor dem Gott und dem Priester zu beichten – er ist ein Sieger.<\/p>\n

– Wir beobachten letzte Zeit eine Verst\u00e4rkung des Lumpenproletariats in Russland und auch eine\u00a0Unterst\u00fctzung der Obrigkeit durch genau diese Gesellschaftsschicht. Und mit demselben Entsetzen schauen wir auf den Osten der Ukraine, wo die Omas vor den Terroristen marschieren… Kann man irgendetwas tun, auf diesem Gebiet, mit dieser Bev\u00f6lkerung?<\/i><\/strong><\/p>\n

– Das sind keine Lumpenproletarier. Das sind die anderen, die sowjetischen, verstehen Sie? Es sind unsere Br\u00fcder, die aber in dieser sowjetischen Realit\u00e4t geblieben sind, die Putin auch ausnutzt: \u201eWir werden eine Gro\u00dfmacht erschaffen!\u201c Die Menschen fahren zu Euch in den S\u00fcdosten, um f\u00fcr diese Idee zu sterben. Und dabei meinen sie es aufrichtig. Sie schreiben Verm\u00e4chtnisse, nehmen Abschied von ihren Ehefrauen und Kindern. Sie sind eigentlich opferbereite Menschen, die sich aber f\u00fcr eine irrige Idee opfern.
\nWas kann man tun? Nat\u00fcrlich, wenn bewaffnete Menschen durch Euer Land laufen, muss man auch mit Waffen gegen sie k\u00e4mpfen. Das ist klar. Aber in einer weitgehenden Perspektive gibt es ein Unheil, das uns mit Euch vereint: die Tatsache, das es keine Dekommunisierung als solche gab, in ganzen 23 Jahren nicht. Bei Euch hat diese Dekommunisierung gerade angefangen. Also, es gab auch schon irgendwelche Versuche unter Juschtschenko, aber in Russland hat man noch gar nicht damit angefangen.
\n53% der Russen, die Stalin als einen Gro\u00dfen Politiker bezeichnen – es sind keine belogenen Menschen. Es sind Menschen, die nie ent-logen wurden. Die Obrigkeit hat sich nie damit auseinandergesetzt: weder Jelzin und noch weniger Putin, dem es selbst innerlich sehr nah ist.
\nEuch, wie uns auch, steht die totale Dekommunisierung noch bevor. Und in diesem Sinne sollte man sich ein Beispiel an Osteuropa nehmen – vom Baltikum bis nach Serbien. Die Serben haben \u00fcbrigens zu ihrer Zeit genau deswegen viel gelitten. Also, das sind nicht einfach nur Gespr\u00e4che, das ist ein tiefgehendes System rechtlicher, materieller Ma\u00dfnahmen, das vielen in der Ukraine sowie in Russland unverst\u00e4ndlich ist: Nach Jahrzehnten des kommunistischen Eigentums verstehen viele nicht, was Eigentum eigentlich bedeutet.<\/p>\n

– Was denken Sie, was wird das historische Resultat dieses russisch-ukrainischen Konflikts sein, f\u00fcr Putin pers\u00f6nlich auch?<\/strong><\/em><\/p>\n

– F\u00fcr Putin pers\u00f6nlich wird alles so enden, wie er es sich selbst aussucht. Wenn er versteht, dass man eigentlich zur\u00fcckgeben muss und es ehrlich zur\u00fcckgibt – dann, ja dann, denke ich, kann das alles gar nicht so schlecht enden. Obwohl ich bef\u00fcrchte, dass er schon zu weit gegangen ist, dass er schon so viele Fehler begangen hat, dass er kaum die Macht wird halten k\u00f6nnen.
\nWas die Ukraine und Russland angeht… Nachdem wir in Russland sagen, dass alles, was war, ein Irrsinn war, dass wir die Krim zur\u00fcckgeben, dass wir sogar Reparationen f\u00fcr diese ganzen Gemeinheiten zahlen, die wir da veranstaltet haben, dass wir eine Verg\u00fcnstigung bei Gaslieferungen geben – dann, glaube ich, werden sich die Beziehungen allm\u00e4hlich wiederherstellen. Wir haben viele Verbindungen, die angerissen sind, aber nicht zerrissen. Aber wenn man diese niedertr\u00e4chtige Politik gegen\u00fcber der Ukraine fortsetzt, dann kann das Angerissene zerrissen werden, wie es zwischen den Serben und Kroaten passiert ist. Das will ich nicht.<\/p>\n

– Es gibt eine Version, dass Putin zur Besetzung der Krim provoziert wurde, wom\u00f6glich ganz bewusst. Kann man diese ernst nehmen?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Ich glaube nicht an Verschw\u00f6rungstheorien. In meinen Augen wurde diese Entscheidung sehr hastig getroffen, nachdem Janukowytsch aus Kyjiw gefl\u00fcchtet war, und es war ein Versuch, die Situation in der Ukraine zu destabilisieren. Aber sie ist nicht destabilisiert worden. Eben weil die Ukrainer ihre Standhaftigkeit bewiesen haben.<\/p>\n

– Welche Folgen wird die Okkupation eines Teils der Ukraine\u00a0in einer weiten Perspektive f\u00fcr Russland haben?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Es wird keinen B\u00fcrgerkrieg geben. Ein Zerfall ist auch unwahrscheinlich, weil gerade alle nach Einheit streben, alle verstehen, dass jeder Zerfall niemandem Gl\u00fcck bringen wird. Ich denke, Donbas ist der letzte R\u00fcckfall, wobei sie gar nicht eine Unabh\u00e4ngigkeit sondern einen Anschluss an Russland wollten. Die Perspektive eines zweiten Transnistriens\u00a0befriedigt niemanden dort.
\nDies wird meines Erachtens eine abrupte \u00c4nderung des politischen Kurses zur Folge haben. Denn derzeit sind wir pl\u00f6tzlich vom Westen abgeschnitten, sind in einem System von Sanktionen gelandet, tief isoliert – das ist f\u00fcr niemanden vorteilhaft, in erster Linie nicht f\u00fcr die russische Elite.<\/p>\n

– Was ist in Russland wahrscheinlicher: ein Elitenaufstand oder ein Maidan? Die Revolution von oben oder von unten?<\/strong><\/em><\/p>\n

– Ich denke, eine Palastrevolution ist realer. Aber es gibt doch auch die dritte Variante: Putin wird \u00fcberzeugt, seine Politik zu \u00e4ndern, und somit wird es gar keinen Umsturz geben. Das ist auch m\u00f6glich. Aber dass es so nicht weitergehen kann – das ist offensichtlich. Unser Staat ist infolge dieses Abenteuers in einer absoluten Sackgasse gelandet, wie ich vorhergesagt hatte…<\/p>\n

\n

Quelle: Andrei Subow<\/strong> f\u00fcr\u00a0glavcom.ua<\/a>;\u00a0\u00fcbersetzt von Irina Schlegel<\/a><\/em><\/p>\n

CC BY 4.0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Au\u00dferdem hat Eure Stadt eine wunderbare Stimmung: Auf der einen Seite ist es sp\u00fcrbar, dass Ihr in schwierigen Zeiten lebt - all diese Kreuze auf den Stra\u00dfen, die Bilder von Gefallenen... Aber auf der anderen Seite merkt man, dass sich die Menschen innerlich verwandelt haben: dieses Gef\u00fchl der Freiheit, der W\u00fcrde, sogar bei ganz jungen Menschen, bei den Studenten - das ist auch sp\u00fcrbar. Es handelt sich nicht mehr um eine sowjetische oder postsowjetische Jugend, die mit R\u00fccksicht auf die Obrigkeit lebt, und das offizielle langweilige Leben vom pers\u00f6nlichen trennt. Ich finde das gro\u00dfartig, es ist die Gew\u00e4hr des zuk\u00fcnftigen B\u00fcrgerbewusstseins.\r\n\r\n<em><strong>- Was ist heute die historische Wahl Russlands: ist es das vorrevolution\u00e4re Imperium oder eine Weltmacht im Stil der UdSSR?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Ich denke, es ist kein Russisches Imperium. Jenes Imperium wurde von den Bolschewiken gr\u00fcndlich zerst\u00f6rt, als seine kreative Klasse, die kulturelle Elite Russlands, vernichtet wurde. Die Mehrheit der russischen Menschen nimmt jetzt Russland als ein versunkenes Land wahr. Puschkin ist nat\u00fcrlich noch immer unser Gro\u00dfer Dichter, aber er schrieb in einem ganz anderen sagenhaften Land, nicht in unserem. Die Mehrheit der Menschen, ob sie es anerkennen oder nicht, empfinden sich selbst als sowjetisch. Und in diesem Sinne ist das, was Putin gemacht hat, ein Appell an die sowjetischen Werte einer Weltmacht, an Antiamerikanismus, an Antiwestlertum... Dar\u00fcber hat man ja nie im alten Russland gedacht: Da hat man immer in Koalitionen mit Frankreich, England, davor mit Deutschland und \u00d6sterreich gelebt, diese Konfrontation mit der ganzen Welt ist eine rein sowjetische Erscheinung. Die Ukraine ist in diese schreckliche heutige Situation eben darum hineingeraten, weil die sowjetische Mentalit\u00e4t in Moskau sagte: Wenn Ihr nicht mit uns seid, dann seid Ihr gegen uns. Davor gab es zu sowjetischen Zeiten die gleiche Geschichte mit der Tschechoslowakei, die einen Sozialismus mit einem menschlichen Gesicht errichten wollte, und Breschnew daraufhin die Armee eingesetzt hatte. Darum, ob das nun Putin bewusst ist oder nicht, appelliert er an die sowjetischen Bewusstseinsebenen. Aber das Sowjettum zerst\u00f6rte unser Land, und daran zu appellieren, bedeutet, ihm den Todessto\u00df zu versetzen.\r\n\r\n<em><strong>- Es ist klar, das wir schon mehrere revolution\u00e4re Know-hows haben. Das erste ist der Maidan, die Zelte, also so eine bestimmte Lokalisierung. Das gab es 1991, 2004 und auch als es den Steuermaidan gab. W\u00e4hrend dieser Revolution ist ein neues Know-how geboren: Leninsturz. Besagt es etwas f\u00fcr Sie als Historiker?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Der Leninsturz ist mein Lieblingsthema. Ich habe alles beobachtet, was bei Euch auf dem Bessarabischen Platz und dann im ganzen Land passierte. Tr\u00e4ume erf\u00fcllen sich, und ich habe so gehofft, dass sich dieser Leninsturz bis zum Pazifik erstreckt. Aber der ist nicht mal bis ans Ende der Ukraine gekommen, und das sagt auch vieles. In Wirklichkeit ist dieser Konflikt zwischen Russland und Ukraine nicht so sehr ein Konflikt zwischen den Russen und den Ukrainern, und sogar nicht zwischen den Interessen von zwei Staaten, sondern ein Konflikt zwischen dem Sowjetischen und dem Nicht-sowjetischen. Also ist der Leninsturz ein Beweis der Ernsthaftigkeit Eurer Absichten. Bei uns in Russland sagt man auch seit 1991, seit das kommunistische Regime zusammengest\u00fcrzt ist, dass man Lenin aus dem Mausoleum herausholen sollte, dass man die Statuen st\u00fcrzen sollte - aber das ist alles nur Gequatsche. Ihr seid vom Reden zum Handeln \u00fcbergegangen, und das ist sehr wichtig, ruft aber auch den dementsprechenden Hass hervor. Manchmal erinnert es mich an den Sturz irgendwelcher alter Idole, aber ein Idol ist nur eine H\u00fclle, darin existiert ein Geist. Und nicht die H\u00fcllen sind furchterregend, sondern die Geister selbst. Darum, obwohl die Idole schon gest\u00fcrzt worden sind, treiben die Geister nun ihr Unwesen. Wir sehen deutlich den leninistischen Nachlass des Bolschewismus, der nicht nur in der Ukraine sondern auch in Russland aktiv ist und die russischen Menschen wahnsinnig macht. Das erinnert mich an die evangelische Geschichte, wie Christus aus einem Verr\u00fcckten eine Million Geister vertrieben hatte, und diese in Schweine eingezogen sind, um sich dann ins Meer zu werfen und zu ertrinken. Und uns ist jetzt wichtig, dass diese Geister einer wahnsinnigen Vergangenheit, die so viel bei uns und bei Euch zerst\u00f6rt haben, uns endlich verlassen und wir anfangen k\u00f6nnen, normale L\u00e4nder aufzubauen.\r\n\r\n<em><strong>- Wie kann man die zwei V\u00f6lker befrieden, uns und die Russen?<\/strong><\/em>\r\n\r\n<a href=\"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-content\/uploads\/sites\/3\/2014\/09\/\u0437\u0443\u0431\u043e\u0432.jpg\"><img class=\" size-full wp-image-575 alignright\" src=\"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-content\/uploads\/sites\/3\/2014\/09\/\u0437\u0443\u0431\u043e\u0432.jpg\" alt=\"\u0437\u0443\u0431\u043e\u0432\" width=\"300\" height=\"200\" \/><\/a>- Jetzt sind wir nicht wegen irgendwelchen prinzipiellen Sachen getrennt, sondern wegen einer unterschiedlichen Beziehung zu unserer sowjetischen Vergangenheit. Putin hat das sowjetische Bewusstsein der Russen wiederbelebt, und der Maidan hat umgekehrt dieses sowjetische Bewusstsein bei vielen Ukrainern unterdr\u00fcckt. Bei einem schlechten Szenario kann es bei den Ukrainern wieder hochkommen, und bei einem guten bei den Russen schnell verschwinden. Selbstverst\u00e4ndlich muss man bestimmte globale Sachen machen: die Aggression stoppen, die Krim zur\u00fcckgeben, normale wirtschaftliche Beziehungen wiederaufbauen, aber das Wichtigste: Wir m\u00fcssen den gleichen Bezug zu unserer Vergangenheit bekommen. Bei Euch ist Holodomor eine Gro\u00dfe Trag\u00f6die, aber f\u00fcr Russland doch auch: das gab es auch im Kuban, am Nordkaukasus, an der unteren Wolga... Aber in Russland ist es nicht verinnerlicht, es wird subjektiv nicht als eine Trag\u00f6die wahrgenommen. Und in diesem Sinne m\u00fcssen wir zu einem gemeinsamen Verst\u00e4ndnis der Vergangenheit kommen. Zum Beispiel, nehmen wir doch an, die UAA hat nach 1944-45 gegen das NKWD in der Ukraine gek\u00e4mpft. Sind sie Helden oder Feinde? Das h\u00e4ngt davon ab, ob wir das Stalinregime oder das Beriaregime gut finden. Die UAA-Aktivit\u00e4t, bei allen f\u00fcr die heutige Zeit veraltenden Programmprinzipien, und der Widerstand gegen\u00fcber dem Stalinregime an sich, f\u00fcr die Rettung des ukrainischen Volkes, ruft Respekt hervor. Und in Russland sind ganz viele noch immer auf der Seite des NKWD und dessen Truppen, die Ukrainer und Russen t\u00f6teten. Die Ukrainer haben ja dagegen gek\u00e4mpft, dass das NKWD sein Unwesen in der Ukraine treibt, aber sie haben ja keine Russen get\u00f6tet, wenn sie nicht vom NKWD oder seine Helfershelfer waren. Und wenn sie diese waren, waren sie ja keine Russen mehr, sie h\u00e4tten ethnisch gesehen wer auch immer sein k\u00f6nnen. Also m\u00fcssen wir hier zu einem gemeinsamen Nenner unserer Vergangenheit kommen.\r\n\r\n<em><strong>- Sie haben gesagt, dass wir uns von den historischen D\u00e4monen in unserer Gesellschaft, in unseren K\u00f6pfen befreien m\u00fcssen. Aber wir beobachten gerade, wie in Russland eine weitere moderne D\u00e4monisierung stattfindet: Bandera, \u201eRechter Sektor\u201c usw.<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Was Stepan Bandera angeht, so wei\u00df man \u00fcber sein Schicksal in Russland nichts, und etwas zu d\u00e4monisieren, wovon du keine Ahnung hast, ist ziemlich seltsam. Diese Person wurde totgeschwiegen, und mit Ausnahme des Namens, den man fehlerhaft ausspricht, hat die Mehrheit der Russen keine Ahnung, wer Bandera war, und erst recht nichts \u00fcber seine Gef\u00e4hrten. Und das Stereotyp \u00fcber \u201eBanderabanditen\u201c hat denselben Wert wie \u00fcber die \u201ewei\u00dfen Banditen\u201c zu sowjetischen Zeiten: \u00fcber Denikin, Koltschak... Jetzt werden Denikin milit\u00e4rische Ehren erwiesen, man hat ihn im Donskoi-Kloster beigesetzt, man nimmt ihn nun nicht als einen Banditen, sondern als einen K\u00e4mpfer f\u00fcr ein befreites Russland wahr. Ungef\u00e4hr so wird sich in Russland auch die Beziehung zu Bandera \u00e4ndern. Jetzt versucht die Mehrheit der Medien, ein vollkommen erlogenes Stereotyp zu erschaffen. Es ist einfach, die Wahrheit zu erfahren, aber niemand will es erfahren, und das ist das gr\u00f6\u00dfte Unheil.\r\n\r\n<em><strong>- Nun ist es offensichtlich, da\u00df es eine Invasion im Osten nicht geben wird. Welche Ziele verfolgt Putin im geopolitischen Sinne, die Situation in der Ukraine weiter destabilisierend?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Verstehen Sie, es gibt gar keinen strategischen Plan. Als Wissenschaftler kann ich Ihnen sagen, dass die Geopolitik eine Pseudowissenschaft ist, und all diese Vorstellungen dar\u00fcber, dass Russland das eine Kraftzentrum und die USA das andere Kraftzentrum sind und dass sich Europa zwischen ihnen befindet - das sind alles Hirngespinste, Quatsch. In Wirklichkeit sieht die Realit\u00e4t so aus, dass sich die Menschen selbst entscheiden, welchen Vereinigungen sie beitreten: welches B\u00fcndnis ihnen mehr Vorteile bringt - dieses werden sie auch eingehen. F\u00fcr die Ukraine, wie f\u00fcr Russland \u00fcbrigens auch, ist nat\u00fcrlich ein B\u00fcndnis mit der USA die lukrativere Variante. Putin wird von seiner eigenen sowjetischen Mentalit\u00e4t gehindert. Er will, dass die Ukraine bei ihm bleibt. Aber genauso wie Tschechien, wie Polen hat die Ukraine beschlossen, mit Europa zu sein. Das ist die richtige Wahl. Putin hat versucht, das zu verhindern - die Krim als solche braucht er nicht. Es ist unwahrscheinlich, dass Putin seinen Urlaub auf der Krim verbringt, und seine Gef\u00e4hrten bevorzugen einen Urlaub an der Cote-d'Azur und nicht in der Ukraine.\r\nIch denke, dass Putins Politik bez\u00fcglich der Ukraine ein vollkommenes Fiasko erlitten hat. Er hat die Ukraine nicht gespalten -\u00a0die Ukrainer f\u00fchrten die Pr\u00e4sidentschaftswahlen durch und zeigten\u00a0dabei eine sehr gro\u00dfe Einigkeit der ukrainischen Gesellschaft. Die Frage ist nun, wann diese Eiterbeule platzt. Ich kann mich auch irren, aber es scheint mir, dass es Putin gerade nur besch\u00e4ftigt, wie man aus dieser sehr dummen und misslungenen Situation herauskommen kann, die auf sein Betreiben im S\u00fcdosten der Ukraine entstanden ist. Und er wei\u00df nicht, was er tun soll. Aber man muss sich seine Fehler eingestehen k\u00f6nnen. Das ist schwer, aber ein Bekenntnis ruft immer Bewunderung hervor. Das ist das Prinzip einer Beichte: Da ist der S\u00fcnder, der f\u00e4hig war zu kommen und vor dem Gott und dem Priester zu beichten - er ist ein Sieger.\r\n\r\n<strong><i>- Wir beobachten letzte Zeit eine Verst\u00e4rkung des Lumpenproletariats in Russland und auch eine\u00a0Unterst\u00fctzung der Obrigkeit durch genau diese Gesellschaftsschicht. Und mit demselben Entsetzen schauen wir auf den Osten der Ukraine, wo die Omas vor den Terroristen marschieren... Kann man irgendetwas tun, auf diesem Gebiet, mit dieser Bev\u00f6lkerung?<\/i><\/strong>\r\n\r\n- Das sind keine Lumpenproletarier. Das sind die anderen, die sowjetischen, verstehen Sie? Es sind unsere Br\u00fcder, die aber in dieser sowjetischen Realit\u00e4t geblieben sind, die Putin auch ausnutzt: \u201eWir werden eine Gro\u00dfmacht erschaffen!\u201c Die Menschen fahren zu Euch in den S\u00fcdosten, um f\u00fcr diese Idee zu sterben. Und dabei meinen sie es aufrichtig. Sie schreiben Verm\u00e4chtnisse, nehmen Abschied von ihren Ehefrauen und Kindern. Sie sind eigentlich opferbereite Menschen, die sich aber f\u00fcr eine irrige Idee opfern.\r\nWas kann man tun? Nat\u00fcrlich, wenn bewaffnete Menschen durch Euer Land laufen, muss man auch mit Waffen gegen sie k\u00e4mpfen. Das ist klar. Aber in einer weitgehenden Perspektive gibt es ein Unheil, das uns mit Euch vereint: die Tatsache, das es keine Dekommunisierung als solche gab, in ganzen 23 Jahren nicht. Bei Euch hat diese Dekommunisierung gerade angefangen. Also, es gab auch schon irgendwelche Versuche unter Juschtschenko, aber in Russland hat man noch gar nicht damit angefangen.\r\n53% der Russen, die Stalin als einen Gro\u00dfen Politiker bezeichnen - es sind keine belogenen Menschen. Es sind Menschen, die nie ent-logen wurden. Die Obrigkeit hat sich nie damit auseinandergesetzt: weder Jelzin und noch weniger Putin, dem es selbst innerlich sehr nah ist.\r\nEuch, wie uns auch, steht die totale Dekommunisierung noch bevor. Und in diesem Sinne sollte man sich ein Beispiel an Osteuropa nehmen - vom Baltikum bis nach Serbien. Die Serben haben \u00fcbrigens zu ihrer Zeit genau deswegen viel gelitten. Also, das sind nicht einfach nur Gespr\u00e4che, das ist ein tiefgehendes System rechtlicher, materieller Ma\u00dfnahmen, das vielen in der Ukraine sowie in Russland unverst\u00e4ndlich ist: Nach Jahrzehnten des kommunistischen Eigentums verstehen viele nicht, was Eigentum eigentlich bedeutet.\r\n\r\n<em><strong>- Was denken Sie, was wird das historische Resultat dieses russisch-ukrainischen Konflikts sein, f\u00fcr Putin pers\u00f6nlich auch?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- F\u00fcr Putin pers\u00f6nlich wird alles so enden, wie er es sich selbst aussucht. Wenn er versteht, dass man eigentlich zur\u00fcckgeben muss und es ehrlich zur\u00fcckgibt - dann, ja dann, denke ich, kann das alles gar nicht so schlecht enden. Obwohl ich bef\u00fcrchte, dass er schon zu weit gegangen ist, dass er schon so viele Fehler begangen hat, dass er kaum die Macht wird halten k\u00f6nnen.\r\nWas die Ukraine und Russland angeht... Nachdem wir in Russland sagen, dass alles, was war, ein Irrsinn war, dass wir die Krim zur\u00fcckgeben, dass wir sogar Reparationen f\u00fcr diese ganzen Gemeinheiten zahlen, die wir da veranstaltet haben, dass wir eine Verg\u00fcnstigung bei Gaslieferungen geben - dann, glaube ich, werden sich die Beziehungen allm\u00e4hlich wiederherstellen. Wir haben viele Verbindungen, die angerissen sind, aber nicht zerrissen. Aber wenn man diese niedertr\u00e4chtige Politik gegen\u00fcber der Ukraine fortsetzt, dann kann das Angerissene zerrissen werden, wie es zwischen den Serben und Kroaten passiert ist. Das will ich nicht.\r\n\r\n<em><strong>- Es gibt eine Version, dass Putin zur Besetzung der Krim provoziert wurde, wom\u00f6glich ganz bewusst. Kann man diese ernst nehmen?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Ich glaube nicht an Verschw\u00f6rungstheorien. In meinen Augen wurde diese Entscheidung sehr hastig getroffen, nachdem Janukowytsch aus Kyjiw gefl\u00fcchtet war, und es war ein Versuch, die Situation in der Ukraine zu destabilisieren. Aber sie ist nicht destabilisiert worden. Eben weil die Ukrainer ihre Standhaftigkeit bewiesen haben.\r\n\r\n<em><strong>- Welche Folgen wird die Okkupation eines Teils der Ukraine\u00a0in einer weiten Perspektive f\u00fcr Russland haben?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Es wird keinen B\u00fcrgerkrieg geben. Ein Zerfall ist auch unwahrscheinlich, weil gerade alle nach Einheit streben, alle verstehen, dass jeder Zerfall niemandem Gl\u00fcck bringen wird. Ich denke, Donbas ist der letzte R\u00fcckfall, wobei sie gar nicht eine Unabh\u00e4ngigkeit sondern einen Anschluss an Russland wollten. Die Perspektive eines zweiten Transnistriens\u00a0befriedigt niemanden dort.\r\nDies wird meines Erachtens eine abrupte \u00c4nderung des politischen Kurses zur Folge haben. Denn derzeit sind wir pl\u00f6tzlich vom Westen abgeschnitten, sind in einem System von Sanktionen gelandet, tief isoliert - das ist f\u00fcr niemanden vorteilhaft, in erster Linie nicht f\u00fcr die russische Elite.\r\n\r\n<em><strong>- Was ist in Russland wahrscheinlicher: ein Elitenaufstand oder ein Maidan? Die Revolution von oben oder von unten?<\/strong><\/em>\r\n\r\n- Ich denke, eine Palastrevolution ist realer. Aber es gibt doch auch die dritte Variante: Putin wird \u00fcberzeugt, seine Politik zu \u00e4ndern, und somit wird es gar keinen Umsturz geben. Das ist auch m\u00f6glich. Aber dass es so nicht weitergehen kann - das ist offensichtlich. Unser Staat ist infolge dieses Abenteuers in einer absoluten Sackgasse gelandet, wie ich vorhergesagt hatte...\r\n\r\n<hr \/>\r\n\r\n<em>Quelle: <strong>Andrei Subow<\/strong> f\u00fcr\u00a0<a href=\"http:\/\/glavcom.ua\/articles\/20092.html\">glavcom.ua<\/a>;\u00a0\u00fcbersetzt von <a href=\"https:\/\/www.facebook.com\/Kaspijka\">Irina Schlegel<\/a><\/em>\r\n\r\nCC BY 4.0","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/574","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/121"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=574"}],"version-history":[{"count":20,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/574\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":28360,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/574\/revisions\/28360"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/576"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=574"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=574"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=574"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}