{"id":7930,"date":"2015-07-25T08:22:04","date_gmt":"2015-07-25T08:22:04","guid":{"rendered":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/?p=7930"},"modified":"2016-01-31T18:58:28","modified_gmt":"2016-01-31T18:58:28","slug":"garri-kasparow-putins-ideologie-ist-geballter-hass","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/garri-kasparow-putins-ideologie-ist-geballter-hass\/","title":{"rendered":"Garri Kasparow: „Putins Ideologie ist geballter Hass“"},"content":{"rendered":"

dieses Interview ist vom 29. M\u00e4rz 2015<\/em><\/p>\n

Witalij Portnikow spricht mit Garri Kasparow \u00fcber das politische System des modernen Russlands und die russisch-ukrainische Krise<\/strong><\/em><\/p>\n

Wie ver\u00e4ndern sich die russische und die ukrainische Gesellschaft vor dem Hintergrund der Krise in den Beziehungen zwischen den beiden L\u00e4ndern, vor dem Hintergrund des Krieges, der schon fast ein Jahr andauert? Wie wird sich die Beziehung zwischen den beiden L\u00e4ndern und die Situation in der Gesellschaft im Falle einer weiteren Eskalation oder einer Beruhigung des Konflikts ver\u00e4ndern? Das sind nur einige Themen, die wir mit unserem Gast besprechen. Heute im Studio: Politiker, bekannte Pers\u00f6nlichkeit, der dreizehnte Schachweltmeister Garri Kasparow.<\/span><\/em><\/p>\n

WP: Die Tatsache, dass wir dieses Interview in Kiew aufzeichnen, nach Ihren unz\u00e4hligen Besuchen in unserem Moskauer B\u00fcro (wenn ich es richtig verstehe, werden Sie dort nicht so bald wieder zu Gast sein) – ist das im gewissen Sinne ein Anzeichen f\u00fcr den Beginn des Gespr\u00e4chs?<\/em><\/p>\n

GK: Definitiv. Vor zwei Jahren, im Februar 2013, habe ich beschlossen, Russland endg\u00fcltig zu verlassen. Zu dem Zeitpunkt, als ich in privater Angelegenheit ins Ausland reisen wollte, habe ich diesen Entschluss noch nicht gefasst. Aber nachdem ich die Einladung (wenn man es so bezeichnen kann) des Untersuchungsausschusses bekommen habe, als Zeuge in einem der unz\u00e4hligen politischen F\u00e4lle, die damals dort fabriziert wurden, zu erscheinen, habe ich mit meinen Freunden und Kollegen gesprochen, vor allem mit Boris Nemzow, der mir erkl\u00e4rt hat, dass ein Besuch beim Untersuchungsausschuss einen Zeugen mindestens zu einem Verd\u00e4chtigen macht. Da habe ich beschlossen, dass es besser ist, frei zu bleiben, mein politisches und soziales Engagement fortzusetzen, wenn auch im Ausland, dort, wo ich \u00fcber mein Schicksal selbst verf\u00fcgen kann.<\/p>\n

WP: Haben Sie diese Partie, die jetzt gespielt wird, vorausberechnet? Wurden noch keine Z\u00fcge auf dem Brett gemacht, die Sie in 2013 nicht h\u00e4tten vorhersehen k\u00f6nnen, oder beginnt etwas sich nach einem anderen Szenario zu entwickeln?<\/em><\/p>\n

GK: Wenn das eine Schachpartie w\u00e4re, w\u00e4re es f\u00fcr mich viel einfacher, denn in Schach gibt es Regeln. Wir wissen, dass die Spieler von Anfang an \u00fcber die gleiche Anzahl der Figuren verf\u00fcgen, sie spielen nach den Regeln und m\u00fcssen sich an diese Regeln halten, um zu gewinnen. Leider gab es im putinschen Russland von Anfang an keine Regeln. Genauer gesagt war es klar, dass die einzige Regel, die man beherzigen musste, war, dass der Kreml die Regeln nach Belieben ver\u00e4ndern kann.<\/p>\n

Andererseits, wenn wir die Schach-Vergleiche sein lassen und stattdessen versuchen, \u00fcber diverse M\u00f6glichkeiten zu sprechen, die historische Parallelen aufweisen, dann kann man bestimmte Dinge vorausberechnen, denn die Geschichte ist zwar keine exakte Wissenschaft wie die Mathematik, aber viele Dinge wiederholen sich trotzdem, mann muss es sich wie eine historische Spirale vorstellen. Sie wiederholen sich vielleicht in einem anderen historischen Kontext, aber es gibt trotzdem Muster, denen kein Diktator, egal wie sehr er es will, entgehen kann.<\/p>\n

\u00dcberhaupt hat ein Diktator in dieser Phase der Konfrontation mit der freien Welt immer Vorteile (wie auch Hitler diesen Vorteil hatte), weil er gegen die Regeln spielt. Dar\u00fcber hinaus verf\u00fcgt er \u00fcber einen politischen Willen, der in dieser Phase jeglichen Widerstand der westlichen Demokratien bricht. Und zwar deshalb, weil die Menschen, die W\u00e4hler, nichts von irgendwelchen Konflikten h\u00f6ren wollen, man versucht den Status quo zu erhalten. Und heute kommt dieser Effekt zu voller Geltung, dabei ist es klar: wenn wir das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis in den 30ern zu Hitler oder Ende 40er – 50er zu der stalinistischen Sowjetunion betrachten, war damals die reale milit\u00e4rische Bedrohung unendlich gr\u00f6\u00dfer als heute.<\/p>\n

Aber die westliche Gesellschaft, die seit 70 Jahren den Wohlstand genie\u00dft, ist heute noch nicht bereit, die putinsche Realit\u00e4t in ihren ganzen absto\u00dfenden Bl\u00f6\u00dfe zu akzeptieren. Putin ist eine Bedrohung, aber dieser Gedanke findet nur langsam und mit M\u00fche den Weg in das Bewusstsein, denn – was ist das f\u00fcr eine Bedrohung? Irgendwo im Osteuropa ist irgendwas vorgefallen, aber was hat es mit uns zu tun?<\/p>\n

WP: Wissen Sie, hier in der Ukraine leben die Menschen im Bewusstsein dieser Bedrohung, sie nehmen sie viel ernster, als die Menschen im Westen.<\/em><\/p>\n

GK: Hier sterben Menschen, hier ist ein Krieg im Gange. Und das Gegengewicht dazu ist nicht so sehr Kiew, sondern eher Westeuropa und vor allem nat\u00fcrlich Washington. Genau dort beobachten wir den schmerzhaften Prozess der Herausbildung einer neuen Agenda. Man darf nicht vergessen, dass Putin in dieser Hinsicht in seinen Verhaltensmustern Hitler sehr \u00e4hnlich ist, er f\u00fchrt eine kompetente (seiner Ansicht nach) und recht erfolgreiche Politik der Zerst\u00f6rung des internationalen Sicherheitssystems, das in den letzten Jahrzehnten entstanden ist.<\/p>\n

Hitler hat gegen den V\u00f6lkerbund gearbeitet. Ihn haben auch keine Zwischenvereinbarungen interessiert, er wollte ein leeres Blatt Papier: man beginnt mit einem leeren Blatt, und der St\u00e4rkere rei\u00dft alles an sich. Putin strebt eindeutig die Situation an, bei der die Regeln, nach denen die Welt seit 1945 lebt, abgeschafft werden. Es geht nicht nur um die Krim und die Ostukraine oder das mythische Neurussland – es geht um das ganze Wertesystem. Jeder Monat Verz\u00f6gerung bei der Entwicklung dieser Strategie bedeutet, dass der Preis, den wir f\u00fcr die finale Konfrontation mit Putin zahlen m\u00fcssen, stetig ansteigt, denn seine Pl\u00e4ne stehen in Widerspruch zu allem, was wir kennen, zu der Realit\u00e4t der Welt, in der wir leben.<\/p>\n

WP: Aber warum kann die westliche politische Welt, die westliche Elite nicht wahrnehmen, was f\u00fcr die Menschen, die in dieser Realit\u00e4t leben, im Grunde eindeutig ist?<\/em><\/p>\n

GK: Beim Lesen (ich lese gerne Geschichtsb\u00fccher) habe ich versucht, die Logik der Ereignisse zu begreifen, es kam mir einfach unglaublich vor: wie konnte es sein, dass die britische Regierung, die franz\u00f6sische Regierung – haben sie es wirklich nicht erkannt, welche Bedrohung nebenan entsteht, haben sie nicht erkannt, dass fr\u00fcher oder sp\u00e4ter deutsche Bomben auf englische St\u00e4dte regnen und deutsche Panzer durch Paris fahren werden?<\/p>\n

Demokratie hat ein Problem – es gibt Stimmungen unter den B\u00fcrgern, auf die Politiker reagieren m\u00fcssen. Chamberlain war der Premierminister eines Landes, das von einem Krieg nichts wissen wollte. Die Narben des Ersten Weltkrieges hatten viel gr\u00f6\u00dfere Auswirkungen auf Gro\u00dfbritannien und Frankreich, weil sie diesen Krieg gewonnen haben. Deutschland hat den Krieg und einige seiner Gebiete verloren.<\/p>\n

WP: Ja, aber um einen hohen Preis…<\/em><\/p>\n

GK: Trotzdem, Deutschland hatte einen Ansporn. Deutschland hat mehr in der Zeit der Gro\u00dfen Depression gelitten. Die Stimmung in Gro\u00dfbritannien und Frankreich war: man kann sich irgendwie einigen. Au\u00dferdem war Osteuropa weit weg. Eins zu eins werden heute Chamberlains Worte wiederholt: warum m\u00fcssen britische Soldaten f\u00fcr ein Land sterben, das wir nicht mal auf der Landkarte finden k\u00f6nnen? Die Krim und die Ukraine werden sie auf der Landkarte wohl finden k\u00f6nnen, aber sie sind trotzdem weit weg. Der westliche B\u00fcrger in Bayern, in England, in Norditalien will nicht mal daran denken, dass es einen realen Konflikt geben k\u00f6nnte. Das Verst\u00e4ndnis, dass man den Frieden nicht kaufen kann, weil Putins Tagesordnung keinen Friedensvertrag vorsieht, fehlt noch komplett…<\/p>\n

Seine ganze heutige interne russische Propaganda basiert auf Expansion nach drau\u00dfen. Die russischen Nachrichten bestehen heute zu 70% aus Meldungen zur Ukraine, Russland wird da kaum noch erw\u00e4hnt. Und das bedeutet, dass Putin, wie ein Drogenabh\u00e4ngiger, immer gr\u00f6\u00dfere Dosis brauchen wird, um diese Euphorie und Paranoia in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Die Krim-Euphorie verpufft, der Effekt von der Krim-Annexion verpufft – das bedeutet, dass er allm\u00e4hlich anfangen sollte, sich weiter zu bewegen. Und das wahrscheinlichste Gebiet f\u00fcr die Fortsetzung der Aggression ist nat\u00fcrlich die Ukraine.<\/p>\n

Dabei gibt es einen Gas-Vertrag, der nun zustande kommt, das turkmenisch-aserbaidschanische Gas. F\u00fcr Putin ist das t\u00f6dlich. Das Auftauchen jeglicher alternativer Quellen der Gasversorgung von Europa w\u00fcrde bedeuten, dass „Gazprom“ seine wichtigste Waffe verliert, die effektive Waffe, mit der er die europ\u00e4ische Wirtschaft beeinflussen kann. Und dann gibt es noch M\u00f6glichkeiten, verschiedene Provokationen in Estland und Lettland zu organisieren, wo es Gegenden mit einem hohen Anteil der russischen Bev\u00f6lkerung gibt. Nicht unbedingt um dort einzufallen, sondern einfach um dieses Sicherheitssystem zu untergraben.<\/p>\n

Den Aggressor heute aufzuhalten, egal um welchen Preis, ist immer noch g\u00fcnstiger als morgen. Es ist klar, dass eine Konfrontation mit Hitler im Jahre 1938 auch zu einem Krieg h\u00e4tte f\u00fchren k\u00f6nnen, weil er h\u00f6chstwahrscheinlich Tschechoslowakei \u00fcberfallen h\u00e4tte, und der Krieg w\u00e4re blutig gewesen, die Historiker h\u00e4tten sp\u00e4ter geschrieben, dass 1 Million Menschen get\u00f6tet wurde. Aber keine 50 Millionen.<\/p>\n

Der Preis ver\u00e4ndert sich, und zwar immer nach oben. Putins heutige Argumentation wiederholt oft wortw\u00f6rtlich die Argumentation des Dritten Reiches. Der einzige Unterschied ist, meiner Meinung nach, dass Hitler ein Bild der Zukunft gemalt hat (wie \u00fcbrigens auch Stalin), es gab ein Bild, das auf v\u00f6llig menschenfeindlichen Ideen basierte, und trotzdem wurde diese lichtvolle Zukunft f\u00fcr die Menschen ausgemalt, die ihrem F\u00fchrer folgen sollten. Im putinschen Russland gibt es nicht mal ein solches Bild.<\/p>\n

WP: Daf\u00fcr ist das putinsche Russland eine Festung, die sich verteidigen muss, weil alle sie angreifen, und Hitlers Reich war keine solche Festung.<\/em><\/p>\n

GK: Stalins Sowjetunion wie auch Hitlers Reich versprachen, dass der Tag kommen wird, wenn das Opfer sich auszahlt. Aber putinsche Propaganda hat nicht mal ein Zukunftsideal. Das ist, glaube ich, ein einzigartiger Fall in der Geschichte, wo die ganze Propaganda auf dem Negativem basiert, das ist reiner geballter Hass. Denn alles, was da propagiert wird: „Zusammen f\u00fcrchten wir keinen Tod“. Die Idee der „russischen Welt“ wurde zu ungreifbar, sie hat keinen hingerissen, das ist ein Versuch, den Zustand des manischen Deliriums in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten.<\/p>\n

Aber ohne bestimmte harte Ma\u00dfnamen wird man ihn nicht lange aufrechterhalten k\u00f6nnen. Deshalb sind Putins Aktivit\u00e4ten in den ehemaligen Sowjetrepubliken, oder in akuter Form auch \u00fcberall auf der Welt in Form der Unterst\u00fctzung der Ayatollahs von Iran oder irgendwelcher Terroristen in Lateinamerika und Afrika – das ist eine unvermeidbare Entwicklung, denn ansonsten w\u00fcrden ihm, wenn man es mit einem Kartenspiel vergleichen k\u00f6nnte, alle Tr\u00fcmpfe ausgehen, er w\u00fcrde keine Karte mehr ausspielen k\u00f6nnen.<\/p>\n

WP: Wenn wir \u00fcber den Zustand des vern\u00fcnftig denkenden Teils der russischen Gesellschaft sprechen wollten, auf den man immer gewisse Hoffnungen setzt… Mir ist es aufgefallen, wie unterschiedlich die Reaktionen auf die Ermordung von Boris Nemzow hier im Westen und in Russland ausfielen. Im Westen hat man geglaubt, dieser Mord w\u00fcrde einen Ausbruch der Emotionen derjenigen Menschen nach sich ziehen, die verstehen, dass das Regime den H\u00f6hepunkt des Verkennens der Realit\u00e4t erreicht hat und dass es schon bereit ist, seine Gegner direkt vor Kremls Augen zu vernichten. In Russland haben wir dagegen Mutlosigkeit gesehen. Die Menschen, die von Nemzows Tod betroffen waren, waren gerade mutlos, bedr\u00fcckt. Das ist eine andere Stimmung.<\/em><\/p>\n

GK: Ich w\u00fcrde sagen, Mutlosigkeit gemischt mit Angst… Obwohl die Demo in Andenken an Boris Nemzow am 1. M\u00e4rz riesig war, da waren Zehntausende von Menschen, die sich \u00fcbrigens spontan dazu entschlossen haben. Viele hielten es f\u00fcr ihre Pflicht, hinzugehen, denn nicht hingehen geh\u00f6rt sich nicht. Bei diesem Ausbruch der Energie sind Russland und Ukraine grundverschieden.<\/p>\n

Ich wei\u00df nicht, ob historische Parallele hier angemessen sind, aber im Grunde hat Ukraine immer und auf jeden Versuch der Versch\u00e4rfung eines totalit\u00e4ren Regimes mit einem Ausbruch der Proteste reagiert. In Russland geschah es schrittweise, das war ein sehr langwieriger Prozess, aber er verlief, glaube ich, mit dem Einverst\u00e4ndnis der gesamten russischen Elite, dort gab es keine wirklichen historischen Widerspr\u00fcche. Die angeblichen Liberalen, die angeblichen Sicherheitskr\u00e4fte – sie alle wollten eigentlich den Einfluss der Menschen auf politische Abl\u00e4ufe minimieren.<\/p>\n

Das russische Regime hat gelernt, den Einfluss in verschiedenen sozialen Gruppen zu manipulieren. Bei Jelzin wurde der Grundstein daf\u00fcr gelegt, aber bei Putin wurde es perfektioniert. Das putinsche Regime war gerade deswegen so unglaublich stabil, weil es die M\u00f6glichkeit bot, an die sowjetischen Ideale und die sowjetische Vergangenheit zu appellieren, dabei wurde auch liberale Terminologie eingesetzt, dar\u00fcber hinaus erlaubten kleine Wirtschaftsreformen eine Illusion der liberalen Vorw\u00e4rtsbewegung zu schaffen.<\/p>\n

WP: War das zu den Zeiten von Medwedew oder insgesamt?<\/em><\/p>\n

GK: Nein, insgesamt. Zum Beginn der putinschen \u00c4ra, w\u00e4hrend der ersten Amtszeit. Einerseits hat man „Yukos“ zerschlagen, andererseits – Reformen umgesetzt; Beziehungen zu dem Westen waren gro\u00dfartig, das hei\u00dft, Putin hat voll und ganz nach den Regeln gespielt, G\u00e4ste empfangen: diese Aufnahmen von Putin mit Blair, Bush, Berlusconi, Chirac, Schr\u00f6der … Das hat eine gewisse Einstellung in der Gesellschaft geschaffen. Besonders wichtig war das im liberalen Milieu, in dem Anti-Putin-Stimmungen unterdr\u00fcckt wurden.<\/p>\n

Es gab M\u00f6glichkeiten, die Energie rauszulassen. Das waren Pseudo-Wahlen, die in Russland zu einem Mittel der Kanalisierung des Protests wurden: ihr k\u00f6nnt w\u00e4hlen, ihr habt die M\u00f6glichkeit, eure Emp\u00f6rung auszudr\u00fccken. Aber allm\u00e4hlich ging der Prozess des halbwegs regelm\u00e4\u00dfigen Machtwechsels gegen null. Die russische Opposition geriet in eine Situation, wo jegliche Bewegung vorw\u00e4rts unm\u00f6glich wird genau aus dem Grund, dass es immer Oppositionsspiegel gibt, immer blieben die Illusionen, dass man es ohne viel Aufwand oder Verluste erreichen kann.<\/p>\n

Sagen wir, die Proteste Ende 2011 – ich glaube, das war das einzige Mal, dass die Energie der Gesellschaft (ich rede von Moskau) h\u00e4tte ausreichen k\u00f6nnen, um das Regime vielleicht nicht zu st\u00fcrzen, aber doch zu sehr ernsten Zugest\u00e4ndnissen zu zwingen. Die Situation lief definitiv aus dem Ruder, in Moskau gingen Zehntausende von Menschen auf die Stra\u00dfe.<\/p>\n

Zum ersten Mal hat sich das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis ge\u00e4ndert: wenn wir davor 10 zu 1 in Unterzahl waren, so wurden wir jetzt auf einmal 10 zu 1 in \u00dcberzahl, das hei\u00dft, die Situation hat sich stark ver\u00e4ndert. Und in diesem Moment kommen auf einmal diese ganzen Ideen: die Bewegung des „Wei\u00dfen Bandes“, lasst uns kreativ sein, lasst uns solche Protestformen suchen, die der Regierung die M\u00f6glichkeit geben, mit W\u00fcrde aus der Situation rauszukommen, lasst uns solche Situation suchen, in der sich alle wohlf\u00fchlen. Es endete damit, dass die Machthaber sich wieder gefasst haben.<\/p>\n

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24. Dezember 2011. Kundgebung der Opposition am Akademiker-Sacharow-Prospekt<\/p>\n<\/div>\n

In g\u00fcnstigen Momenten, so wie am 10. Dezember, und insbesondere am 24. Dezember, als am Sacharow-Prospekt 120.000 Menschen standen – die Regierung war eindeutig ratlos, in diesem Moment, nach den Worten „wir sind hier die Regierung“, beschlie\u00dft sie spontan, einen Urlaub zu nehmen. Das n\u00e4chste Mal sieht man sich am 4. Februar. Da waren zwar auch viele Menschen, aber die Machthaber waren vorbereitet. Im Gegensatz zur Ukraine gab es in Russland nie einen starken Oppositionskern, wobei es in der Ukraine immer Oppositionelle gab, die Mitglieder des Parlaments waren, es gab immer die M\u00f6glichkeit im Fernsehen aufzutreten.<\/p>\n

WP: In dieser Zeit hatten sie selbst Macht in der Hand.<\/em><\/p>\n

GK: In der Ukraine blieb immer ein Zwangspunkt erhalten, weil die oppositionelle Regierung und ein Teil der Elite immer nach bestimmten \u00c4nderungen strebten. In Russland wurde ein einzigartiger Konsens erreicht, der Ende 2011 h\u00e4tte ins Wanken geraten k\u00f6nnen, aber leider hat die Regierung wieder einmal alles erfolgreich vereitelt, weil da wieder neue oppositionelle Wortf\u00fchrer aufgetaucht waren: lasst uns die Regierung beeinflussen, wir m\u00fcssen sie nicht st\u00fcrzen, wir sollten sie lieber beeinflussen, lasst uns neue Formen der Zusammenarbeit suchen. Die Regierung hat minimale Zugest\u00e4ndnisse gemacht, die sp\u00e4ter nat\u00fcrlich zur\u00fcckgezogen wurden, und alles endete mit dem Bolotnaja-Platz am 6. Mai, als Putin beschlossen hat, es der Opposition im vollen Ma\u00dfe heimzuzahlen.<\/p>\n

\u00dcbrigens ist die Trag\u00f6die von Maidan, die Scharfsch\u00fctzen, diese ganze Operation – das sind, wie mir scheint, zum gr\u00f6\u00dften Teil Moskauer Entw\u00fcrfe, die f\u00fcr den 4. M\u00e4rz geplant waren, weil die Regierung sich auf etwas Schlimmeres gefasst machte. Putin bereitete sich auf viel massivere Proteste vor, als die, die schon gewesen waren, aber bis M\u00e4rz ebbten sie ab. Als der erste Maidan im November 2013 begann, so, glaube ich, war das h\u00f6chstwahrscheinlich nicht mal eine Empfehlung, sondern eine Forderung von Putin an Janukowitsch, um zu verhindern, dass es so kommt, wie in Moskau in 2011, man musste es schnell aufl\u00f6sen, und die n\u00f6tigen Leute daf\u00fcr schicken wir euch schon.<\/p>\n

WP: Was denken Sie, ist nicht auf dem Hintergrund der Krim eine Spaltung der ukrainischen Gesellschaft und auch Russlands (auch wenn wir nicht vom putinschen, sondern vom nicht-putinschen Russland sprechen) vom Standpunkt der gegenseitigen Verst\u00e4ndigung aus geschehen? Denn sehr viele Oppositionsleader, die man hier mit Sympathie wahrnahm und noch immer wahrnimmt, sagen: die Krim ist kein Butterbrot, man kann es nicht zur\u00fcckgeben, man darf der Ukraine keine Waffen liefern, denn das alles ist zu gef\u00e4hrlich f\u00fcr uns. Und das kommt ja nicht aus dem Munde der Beh\u00f6rden, sondern aus dem Munde der Opposition. Und nat\u00fcrlich schrumpft infolge jeder solcher Erkl\u00e4rung das Vertrauen zu Russland. Nicht zu dem Russland, das da ist, sondern auch zu dem Russland, das sein k\u00f6nnte. Auch dieses ist gef\u00e4hrlich.<\/em><\/p>\n

GK: Das ist zweifellos eine Gefahr, und das ist das Resultat der putinschen F\u00fchrung. Das ist nicht nur eine politische, sondern auch eine KGB-Methode. Die Gesellschaft und ein bedeutender Teil der Opposition wurden durch diesen Prozess verdorben. Die radikale Opposition trat f\u00fcr einen Wechsel der Gesellschaftsordnung auf: das, was wir bei unserer Vereinten B\u00fcrgerfront die \u201eDemontage des Regimes\u201c nannten, aber diese Tagesordnung ist nie zu einer dominierenden bei der Opposition geworden.<\/p>\n

Meine Unstimmigkeiten mit jenen, die sagen, dass die Krim kein Butterbrot ist und \u00fcberhaupt- dass dieser Prozess (der R\u00fcckgabe)<\/em> Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird… Das ist ein bewusster oder unbewusster Fehler, denn die Verbrechen des putinschen Regimes und alle verfassungswidrige Akten m\u00fcssen alle auf einmal aufgehoben werden. Es gibt keinen Unterschied, ob es die inneren oder die \u00e4usseren sind. Es gibt einen Satz an Dingen, die die gr\u00f6bste Verletzung russischer Gesetze darstellen, wie auch russischer Verpflichtungen, die im Laufe von zwei Jahrzehnten, im Laufe verschiedener Vertr\u00e4ge angenommen wurden. Das alles muss unverz\u00fcglich aufgehoben werden. Wenn sich in Russland ein freies Parlament versammelt, so muss es zuallererst die Gesetzlichkeit wiederherstellen. Es ist klar, dass der Prozess der R\u00fcckgabe technisch gesehen…<\/p>\n

Das ist die n\u00e4chste Frage, das ist keine Frage der juristischen R\u00fcckgabe, juristisch muss alles und sofort gekl\u00e4rt werden, und weiter muss man versuchen, die Folgen dieses \u00dcbergangs f\u00fcr jene zu minimieren, die dort leben, damit keine solchen katastrophalen Szenarios entstehen, die es in 1945-46 in Europa gab. Wir verstehen das, aber juristisch sind all diese Akten nichtig. Die Demontage irgendwelcher Paragraphen russischer Verfassung, die Annexion der Krim und viele andere gesetzwidrige Handlungen des putinschen Regimes m\u00fcssen als Verbrechen qualifiziert und unverz\u00fcglich abgeschafft werden.<\/p>\n

Mir scheint, dass der Versuch irgendwelcher bedeutender Pers\u00f6nlichkeiten in der russischen Opposition die Politik mit dem Kampf gegen die Diktatur zu vermischen ein Weg ins Nichts ist. Sie k\u00f6nnen sich nicht einer Diktatur widersetzen und dabei meinen: aber auf den n\u00e4chsten Wahlen m\u00fcssen wir auf die Anspr\u00fcche der Bev\u00f6lkerungsgruppen reagieren. Der Kampf gegen die Diktatur setzt nicht voraus, dass Sie an den Wahlen teilnehmen m\u00fcssen, Sie m\u00fcssen ein Resultat durch die Demontage des Regimes erreichen.<\/p>\n

Andrei Sacharow verstand, dass die Aufgabe gerade in der Demontage des Regimes besteht, und darum sprach er offen \u00fcber die schrecklichsten Verbrechen des Regimes, ohne sich Gedanken dar\u00fcber zu machen, was weiter sein wird. Der heutige Versuch\u00a0in Politik zu spielen – vor dem Hintergrund dessen, dass die Diktatur sich in eine offensichtlich faschistische verwandelt, dr\u00fcckt seinen Stempel nicht nur auf die zuk\u00fcnftigen russisch-ukrainischen Beziehungen, sondern auf das Image von Russland als Ganzes in der Welt auf. Es entsteht der Eindruck, dass in Russland all die Menschen, auch die Oppositionellen, nicht bereit sind, nach den Weltregeln zu spielen.<\/p>\n

WP: Oft sagt man, dass Putin die Resultate des Maidans f\u00fcrchtete, denn sie konnten dazu f\u00fchren, dass in der Ukraine, direkt an der russischen Grenze, ein normaler zivilisierter demokratischer Staat entsteht. Aber hier kommt\u00a0eine andere Frage auf: und was, wenn er nicht entsteht? Dieses Experiment, einen Start welchem der Maidan gab, gab eine Chance auf die Transformation des Staates, aber das ist noch nicht die Transformation selbst- was geschieht, wenn sie nicht gelingt?<\/em><\/p>\n

GK: Mir scheint, dass putinsche Auslegungen keinen langfristigen strategischen Charakter besitzen. Nat\u00fcrlich ist die Entstehung einer freien, unabh\u00e4ngigen und demokratischen Ukraine ein Todesurteil f\u00fcr das putinsche Regime. Das ist doch kein Tahrir-Platz in Kairo \u2013 das ist nicht nur ein geographisch n\u00e4herer Staat, das ist ein direktes Signal f\u00fcr jene, die in Russland leben, dass man auch so leben kann, dass es unter anderem auch das russischsprachige Europa gibt.<\/p>\n

Ich denke, Putin sorgte sich am meisten um den Fakt, dass man einen Diktator st\u00fcrzen kann. Die Tatsache an sich, dass der Machtwechsel nicht infolge irgendwelcher Abmachung mit Elementen von Wahlen stattfinden\u00a0kann, wie es eben 1999 war, und wie es sp\u00e4ter mit Medwedew war… Die Macht ist etwas sakrales. Der Gedanke an sich: dass es so passieren kann, dass das Volk herauskommen kann und den legitim gew\u00e4hlten Pr\u00e4sidenten fortjagen kann…<\/p>\n

WP: Aber so etwas gab es nicht in 2004, so eine wahnsinnige Reaktion…<\/em><\/p>\n

GK: Es gab eine Reaktion.<\/p>\n

WP: Aber nicht so eine.<\/em><\/p>\n

GK: Die Sache ist, dass es damals mit irgensoeiner neuen Wahlen-Etappe beendet wurde. Ausserdem sollte man doch nicht vergessen, dass das putinsche Regime damals noch nicht eine bestimmte Grenze \u00fcberschritten hat, Putin war damals in der zweiten Dienstzeit. Also musste er nicht va banque spielen, er war noch immer ein vollwertiges Mitglied aller demokratischen Institute, vor ihm lag der Empfang in Sankt-Petersburg, er sollte die \u201eG7\u201c, die \u201eG8\u201c empfangen.<\/p>\n

WP: Na, heute stand ihm auch ein Empfang bevor, er sollte auch die \u201eG7\u201c und \u201eG8\u201c empfangen.<\/em><\/p>\n

GK: Putins Aufgabe ist an der Macht zu bleiben. F\u00fcr einen Diktator, der sich das zweite Jahrzehnt an der Macht befindet, ist die Macht \u00c4quilibristik, man braucht immer eine neue Agenda. In 2004-2005 besass Putin einen grossen Vorrat an Festigkeit, die Preise f\u00fcrs Erd\u00f6l stiegen an. Wenn wir uns an die damaligen Proteste erinnern, so war es die Abschaffung der Beihilfen, die Rentner- es existierte keine reale politische Bedrohung.<\/p>\n

Nun, in 2013-2014, als der Maidan und all diese Ereignisse begannen, war bei Putin im Ged\u00e4chtnis schon das Jahr 2011, als in Moskau die Menschen herauskamen. Ausserdem wusste er, dass die Wirtschaft gar nicht dieselbe ist, wie sie fr\u00fcher mal war. Das Potential, das fr\u00fcher eingelegt wurde, mit diesen Erd\u00f6lpreisen, mit dem Wachstum der russischen Wirtschaft, in vielem Dank der Tatsache, dass in den 1990ern doch noch irgendwelche Reformen durchgef\u00fchrt\u00a0wurden – dieses Potential wurde bereits aufgebraucht. Und den wirtschaftlichen Faktor als eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr zu nutzen, dass er endlos lange an der Macht zu bleiben beabsichtigt, war bereits unm\u00f6glich. Er brauchte eine andere Motivation, und diese Motivation war nat\u00fcrlich mit einer Aussenaggression verbunden.<\/p>\n

Er stand zu dem Zeitpunkt im Glanze des Ruhmes, nach der Sotschi-Olympiade. Bei Hitler vergingen von der Olympiade in Berlin bis zum Anschluss vom \u00d6sterreich 20 Monate. Dieses Empfinden, dass dir selbst das Meer bis zum Knie reicht, dass man nun alles machen darf… Ausserdem scheint es mir, dass Putin nun psychologisch dazu bereit war. Der Plan des Krim-Anschlusses war, glaube ich, fertig. Ich denke, er wurde f\u00fcr 2015 geplant. Wenn die Wahlen planm\u00e4ssig\u00a0zu Stande gekommen w\u00e4ren, so konnte Janukowitsch durchaus verlieren. Unter solchen Bedingungen k\u00f6nnte Putin durchaus eine solche Variante in Betracht gezogen haben: wieder ein \u00dcbergangsmoment, die Macht \u00e4ndert sich, wir stellen schnell mal wieder her…<\/p>\n

WP: Weil \u201edie Nationalisten gewonnen haben, die unsere ungl\u00fccklichen\u00a0russischsprachigen Br\u00fcder vernichten werden\u201c.<\/em><\/p>\n

GK: Es war zu organisiert gemacht. Da ich das Chaos kenne, das dort herrscht (im Kreml)<\/em>, denke ich nicht, dass man das alles so schnell machen konnte.<\/p>\n

WP: Und ich glaube, dass sie sich mit der Krim seit dem ersten Maidan-Tag besch\u00e4ftigten (zumindest habe ich so eine Information bekommen). Die Leute aus der Pr\u00e4sidentenverwaltung besch\u00e4ftigten sich gegenst\u00e4ndlich mit der Krim.<\/em><\/p>\n

GK: Mir scheint es, dass man den milit\u00e4rischen Plan bereits fr\u00fcher auszuarbeiten begann, gerade deshalb, weil das alles f\u00fcr 2015 geplant war.<\/p>\n

WP: Er konnte auch seit dem 1991 ausgearbeitet werden sein, denn solche Versuche gab es auch in den 1990ern.<\/em><\/p>\n

GK: 2012- Putin kommt zur\u00fcck, es findet Bolotnaja statt (eine grosse Oppositionsdemonstration im Mai 2012, wonach viele verhaftet wurden und reale Haftstrafen bekommen haben)<\/em>, der Prozess nimmt seinen Lauf\u00a0– es ver\u00e4ndert sich die ganze Landschaft des putinschen politischen Lebens in Russland. Es ist offensichtlich, dass man sich in dieser Landschaft f\u00fcr irgendwelche aggressive Handlungen nicht mehr zu sch\u00e4men braucht. Kann sein, dass dieses aggressive Vorgehen irgendwo im Generalstab auch schon vorher ausgearbeitet wurde, aber mir scheint es, dass es in 2012 begann, den Charakter einer strategischen Planung zu gewinnen, nur hat der Maidan diesen Prozess beschleunigt. H\u00f6chstwahrscheinlich sollte Putin zu irgendwelchen aggressiven Handlungen rundherum \u00fcbergehen.<\/p>\n

WP: Finden Sie, dass wir aus dieser Situation nicht auf einen Krieg, sondern auf eine friedliche Regulierung hinauskommen k\u00f6nnen?<\/em><\/p>\n

GK: Solange Putin im Kreml ist, gibt es keine Chancen f\u00fcr den Frieden, denn der Frieden bedeutet f\u00fcr Putin das Ende seiner Macht. Putin muss seine Macht im Zustand einer totalen Aggression aufrechterhalten. F\u00fcr ihn ist jeder Friedensvertrag nur eine Zwischenstation, weil sein Ziel die Zerst\u00f6rung der Weltsicherheitsordnung ist. Er braucht nicht mal das Tr\u00fcbwasser, er braucht das Chaos, in welchem\u00a0seine Tr\u00fcmpfe sind, und seine Tr\u00fcmpfe sind heute ein bestimmter (doch noch) finanzieller Vorrat, plus die Atomwaffen, plus die russische Armee – wie sie auch ist, sie ist trotzdem faktisch noch immer handlungsf\u00e4hig. Aber all diese Tr\u00fcmpfe geben in einer normalen wirtschaftlichen Konfrontation nichts her.<\/p>\n

WP: K\u00f6nnen Sie das Verst\u00e4ndnis des Krieges konkretisieren? Ist der Krieg das, was wir unter einem Krieg verstehen, was wir als einen Krieg kennen: Zweiter Weltkrieg, Streitkr\u00e4fte r\u00fccken vor, Luftwaffe bombt, oder ist es doch ein Krieg, der ein Tschekisten-Krieg ist?<\/em><\/p>\n

GK: – Der Krieg ist nat\u00fcrlich hybrid, denn das Ziel ist nicht die Einnahme grosser Territorien, das Ziel ist zu beweisen, dass die Weltordnung dem Untergang geweiht ist. Warum sind meiner Meinung nach Provokationen im Raum von Narwa m\u00f6glich? Nat\u00fcrlich macht es keinen Sinn, mit Panzern die Grenze eines NATO-Landes – Estlands – zu \u00fcberqueren, und Putin versteht es sehr gut, denn dann wird man ja mit der NATO zu tun haben m\u00fcssen. Man kann aber die Krimer Karte ausspielen: irgendwelche Unruhen, irgendwelche Freiwilligen aus Russland…<\/p>\n

Wenn in diesem Moment nicht der ganze Mechanismus des NATO-Schutzes miteinbezogen wird, also der Artikel 5, so zweifele ich nicht daran, dass all das in einer Kompilation mit dem putinschen Lobby im Westen durchgef\u00fchrt wird. Sie werden sagen: ach, das ist doch keine Aggression, das ist ein Problem, das man l\u00f6sen muss. Sobald ein NATO-Land der hybriden Aggression von Putin ausgesetzt wird und die NATO keinen politischen Willen aufbringt, dieses allumfassend zu besch\u00fctzen, einfach nur durchs Abschiessen von\u00a0jeder Person rundherum, die das tut, die diese Provokationen ausf\u00fchrt – das war’s dann, Putin wird dann sein Ziel erreicht haben.<\/p>\n

Heute gibt es leider sehr viele M\u00f6glichkeiten daf\u00fcr, einen Brand auf der Welt zu entfachen. Es ist absolut offensichtlich, dass in der n\u00e4chsten Zukunft Iran zu einer Atommacht wird. Die Politik der Obama-Verwaltung, die jeden Vertrag zu unterzeichnen bereit ist, bedeutet, dass Iran h\u00f6chstwahrscheinlich in absehbarer Perspektive zu einem Atomland wird. Das bedeutet, dass h\u00f6chstwahrscheinlich Saudi-Arabien die Bombe beim Pakistan kaufen wird, und die T\u00fcrkei sie zu entwickeln anf\u00e4ngt.<\/p>\n

Der Pate im Kreml gibt allen ein Signal: man kann die Welt sogar mit der Drohung eines Atomkrieges erpressen. Das ist ein kolossaler Vorrat an Ermutigung – unwichtig, ob f\u00fcr den\u00a0Diktator von Venezuela, die Kim-Familie in Korea – sie verstehen, dass Amerika und Westeuropa heute nicht in der Lage sind, den russischen Diktator zu z\u00e4hmen, und das gibt ihnen nat\u00fcrlich neue Tr\u00fcmpfe in allen ihren regionalen Provokationen. Genau das braucht Putin auch. Er sieht genau so ein Weltbild. Und darum, solange er im Kreml ist, wird es nirgendwo Frieden geben.<\/p>\n

Quelle: Garri Kasparow<\/a> im Interview mit Vitaly Portnikov<\/a> f\u00fcr svoboda.org<\/a>; \u00fcbersetzt von Olena K\u00f6pnick<\/a>\/\u00a0Irina Schlegel<\/a>.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Heute im Studio: Politiker, bekannte Pers\u00f6nlichkeit, der dreizehnte Schachweltmeister Garri Kasparow.<\/span><\/em>\r\n\r\nWP: <em>Die Tatsache, dass wir dieses Interview in Kiew aufzeichnen, nach Ihren unz\u00e4hligen Besuchen in unserem Moskauer B\u00fcro (wenn ich es richtig verstehe, werden Sie dort nicht so bald wieder zu Gast sein) - ist das im gewissen Sinne ein Anzeichen f\u00fcr den Beginn des Gespr\u00e4chs?<\/em>\r\n\r\nGK: Definitiv. Vor zwei Jahren, im Februar 2013, habe ich beschlossen, Russland endg\u00fcltig zu verlassen. Zu dem Zeitpunkt, als ich in privater Angelegenheit ins Ausland reisen wollte, habe ich diesen Entschluss noch nicht gefasst. Aber nachdem ich die Einladung (wenn man es so bezeichnen kann) des Untersuchungsausschusses bekommen habe, als Zeuge in einem der unz\u00e4hligen politischen F\u00e4lle, die damals dort fabriziert wurden, zu erscheinen, habe ich mit meinen Freunden und Kollegen gesprochen, vor allem mit Boris Nemzow, der mir erkl\u00e4rt hat, dass ein Besuch beim Untersuchungsausschuss einen Zeugen mindestens zu einem Verd\u00e4chtigen macht. Da habe ich beschlossen, dass es besser ist, frei zu bleiben, mein politisches und soziales Engagement fortzusetzen, wenn auch im Ausland, dort, wo ich \u00fcber mein Schicksal selbst verf\u00fcgen kann.\r\n\r\nWP: <em>Haben Sie diese Partie, die jetzt gespielt wird, vorausberechnet? Wurden noch keine Z\u00fcge auf dem Brett gemacht, die Sie in 2013 nicht h\u00e4tten vorhersehen k\u00f6nnen, oder beginnt etwas sich nach einem anderen Szenario zu entwickeln?<\/em>\r\n\r\nGK: Wenn das eine Schachpartie w\u00e4re, w\u00e4re es f\u00fcr mich viel einfacher, denn in Schach gibt es Regeln. Wir wissen, dass die Spieler von Anfang an \u00fcber die gleiche Anzahl der Figuren verf\u00fcgen, sie spielen nach den Regeln und m\u00fcssen sich an diese Regeln halten, um zu gewinnen. Leider gab es im putinschen Russland von Anfang an keine Regeln. Genauer gesagt war es klar, dass die einzige Regel, die man beherzigen musste, war, dass der Kreml die Regeln nach Belieben ver\u00e4ndern kann.\r\n\r\nAndererseits, wenn wir die Schach-Vergleiche sein lassen und stattdessen versuchen, \u00fcber diverse M\u00f6glichkeiten zu sprechen, die historische Parallelen aufweisen, dann kann man bestimmte Dinge vorausberechnen, denn die Geschichte ist zwar keine exakte Wissenschaft wie die Mathematik, aber viele Dinge wiederholen sich trotzdem, mann muss es sich wie eine historische Spirale vorstellen. Sie wiederholen sich vielleicht in einem anderen historischen Kontext, aber es gibt trotzdem Muster, denen kein Diktator, egal wie sehr er es will, entgehen kann.\r\n\r\n\u00dcberhaupt hat ein Diktator in dieser Phase der Konfrontation mit der freien Welt immer Vorteile (wie auch Hitler diesen Vorteil hatte), weil er gegen die Regeln spielt. Dar\u00fcber hinaus verf\u00fcgt er \u00fcber einen politischen Willen, der in dieser Phase jeglichen Widerstand der westlichen Demokratien bricht. Und zwar deshalb, weil die Menschen, die W\u00e4hler, nichts von irgendwelchen Konflikten h\u00f6ren wollen, man versucht den Status quo zu erhalten. Und heute kommt dieser Effekt zu voller Geltung, dabei ist es klar: wenn wir das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis in den 30ern zu Hitler oder Ende 40er - 50er zu der stalinistischen Sowjetunion betrachten, war damals die reale milit\u00e4rische Bedrohung unendlich gr\u00f6\u00dfer als heute.\r\n\r\nAber die westliche Gesellschaft, die seit 70 Jahren den Wohlstand genie\u00dft, ist heute noch nicht bereit, die putinsche Realit\u00e4t in ihren ganzen absto\u00dfenden Bl\u00f6\u00dfe zu akzeptieren. Putin ist eine Bedrohung, aber dieser Gedanke findet nur langsam und mit M\u00fche den Weg in das Bewusstsein, denn - was ist das f\u00fcr eine Bedrohung? Irgendwo im Osteuropa ist irgendwas vorgefallen, aber was hat es mit uns zu tun?\r\n\r\nWP:<em> Wissen Sie, hier in der Ukraine leben die Menschen im Bewusstsein dieser Bedrohung, sie nehmen sie viel ernster, als die Menschen im Westen.<\/em>\r\n\r\nGK: Hier sterben Menschen, hier ist ein Krieg im Gange. Und das Gegengewicht dazu ist nicht so sehr Kiew, sondern eher Westeuropa und vor allem nat\u00fcrlich Washington. Genau dort beobachten wir den schmerzhaften Prozess der Herausbildung einer neuen Agenda. Man darf nicht vergessen, dass Putin in dieser Hinsicht in seinen Verhaltensmustern Hitler sehr \u00e4hnlich ist, er f\u00fchrt eine kompetente (seiner Ansicht nach) und recht erfolgreiche Politik der Zerst\u00f6rung des internationalen Sicherheitssystems, das in den letzten Jahrzehnten entstanden ist.\r\n\r\nHitler hat gegen den V\u00f6lkerbund gearbeitet. Ihn haben auch keine Zwischenvereinbarungen interessiert, er wollte ein leeres Blatt Papier: man beginnt mit einem leeren Blatt, und der St\u00e4rkere rei\u00dft alles an sich. Putin strebt eindeutig die Situation an, bei der die Regeln, nach denen die Welt seit 1945 lebt, abgeschafft werden. Es geht nicht nur um die Krim und die Ostukraine oder das mythische Neurussland - es geht um das ganze Wertesystem. Jeder Monat Verz\u00f6gerung bei der Entwicklung dieser Strategie bedeutet, dass der Preis, den wir f\u00fcr die finale Konfrontation mit Putin zahlen m\u00fcssen, stetig ansteigt, denn seine Pl\u00e4ne stehen in Widerspruch zu allem, was wir kennen, zu der Realit\u00e4t der Welt, in der wir leben.\r\n\r\nWP:<em> Aber warum kann die westliche politische Welt, die westliche Elite nicht wahrnehmen, was f\u00fcr die Menschen, die in dieser Realit\u00e4t leben, im Grunde eindeutig ist?<\/em>\r\n\r\nGK: Beim Lesen (ich lese gerne Geschichtsb\u00fccher) habe ich versucht, die Logik der Ereignisse zu begreifen, es kam mir einfach unglaublich vor: wie konnte es sein, dass die britische Regierung, die franz\u00f6sische Regierung - haben sie es wirklich nicht erkannt, welche Bedrohung nebenan entsteht, haben sie nicht erkannt, dass fr\u00fcher oder sp\u00e4ter deutsche Bomben auf englische St\u00e4dte regnen und deutsche Panzer durch Paris fahren werden?\r\n\r\nDemokratie hat ein Problem - es gibt Stimmungen unter den B\u00fcrgern, auf die Politiker reagieren m\u00fcssen. Chamberlain war der Premierminister eines Landes, das von einem Krieg nichts wissen wollte. Die Narben des Ersten Weltkrieges hatten viel gr\u00f6\u00dfere Auswirkungen auf Gro\u00dfbritannien und Frankreich, weil sie diesen Krieg gewonnen haben. Deutschland hat den Krieg und einige seiner Gebiete verloren.\r\n\r\nWP: <em>Ja, aber um einen hohen Preis...<\/em>\r\n\r\nGK: Trotzdem, Deutschland hatte einen Ansporn. Deutschland hat mehr in der Zeit der Gro\u00dfen Depression gelitten. Die Stimmung in Gro\u00dfbritannien und Frankreich war: man kann sich irgendwie einigen. Au\u00dferdem war Osteuropa weit weg. Eins zu eins werden heute Chamberlains Worte wiederholt: warum m\u00fcssen britische Soldaten f\u00fcr ein Land sterben, das wir nicht mal auf der Landkarte finden k\u00f6nnen? Die Krim und die Ukraine werden sie auf der Landkarte wohl finden k\u00f6nnen, aber sie sind trotzdem weit weg. Der westliche B\u00fcrger in Bayern, in England, in Norditalien will nicht mal daran denken, dass es einen realen Konflikt geben k\u00f6nnte. Das Verst\u00e4ndnis, dass man den Frieden nicht kaufen kann, weil Putins Tagesordnung keinen Friedensvertrag vorsieht, fehlt noch komplett...\r\n\r\nSeine ganze heutige interne russische Propaganda basiert auf Expansion nach drau\u00dfen. Die russischen Nachrichten bestehen heute zu 70% aus Meldungen zur Ukraine, Russland wird da kaum noch erw\u00e4hnt. Und das bedeutet, dass Putin, wie ein Drogenabh\u00e4ngiger, immer gr\u00f6\u00dfere Dosis brauchen wird, um diese Euphorie und Paranoia in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Die Krim-Euphorie verpufft, der Effekt von der Krim-Annexion verpufft - das bedeutet, dass er allm\u00e4hlich anfangen sollte, sich weiter zu bewegen. Und das wahrscheinlichste Gebiet f\u00fcr die Fortsetzung der Aggression ist nat\u00fcrlich die Ukraine.\r\n\r\nDabei gibt es einen Gas-Vertrag, der nun zustande kommt, das turkmenisch-aserbaidschanische Gas. F\u00fcr Putin ist das t\u00f6dlich. Das Auftauchen jeglicher alternativer Quellen der Gasversorgung von Europa w\u00fcrde bedeuten, dass \"Gazprom\" seine wichtigste Waffe verliert, die effektive Waffe, mit der er die europ\u00e4ische Wirtschaft beeinflussen kann. Und dann gibt es noch M\u00f6glichkeiten, verschiedene Provokationen in Estland und Lettland zu organisieren, wo es Gegenden mit einem hohen Anteil der russischen Bev\u00f6lkerung gibt. Nicht unbedingt um dort einzufallen, sondern einfach um dieses Sicherheitssystem zu untergraben.\r\n\r\nDen Aggressor heute aufzuhalten, egal um welchen Preis, ist immer noch g\u00fcnstiger als morgen. Es ist klar, dass eine Konfrontation mit Hitler im Jahre 1938 auch zu einem Krieg h\u00e4tte f\u00fchren k\u00f6nnen, weil er h\u00f6chstwahrscheinlich Tschechoslowakei \u00fcberfallen h\u00e4tte, und der Krieg w\u00e4re blutig gewesen, die Historiker h\u00e4tten sp\u00e4ter geschrieben, dass 1 Million Menschen get\u00f6tet wurde. Aber keine 50 Millionen.\r\n\r\nDer Preis ver\u00e4ndert sich, und zwar immer nach oben. Putins heutige Argumentation wiederholt oft wortw\u00f6rtlich die Argumentation des Dritten Reiches. Der einzige Unterschied ist, meiner Meinung nach, dass Hitler ein Bild der Zukunft gemalt hat (wie \u00fcbrigens auch Stalin), es gab ein Bild, das auf v\u00f6llig menschenfeindlichen Ideen basierte, und trotzdem wurde diese lichtvolle Zukunft f\u00fcr die Menschen ausgemalt, die ihrem F\u00fchrer folgen sollten. Im putinschen Russland gibt es nicht mal ein solches Bild.\r\n\r\nWP: <em>Daf\u00fcr ist das putinsche Russland eine Festung, die sich verteidigen muss, weil alle sie angreifen, und Hitlers Reich war keine solche Festung.<\/em>\r\n\r\nGK: Stalins Sowjetunion wie auch Hitlers Reich versprachen, dass der Tag kommen wird, wenn das Opfer sich auszahlt. Aber putinsche Propaganda hat nicht mal ein Zukunftsideal. Das ist, glaube ich, ein einzigartiger Fall in der Geschichte, wo die ganze Propaganda auf dem Negativem basiert, das ist reiner geballter Hass. Denn alles, was da propagiert wird: \"Zusammen f\u00fcrchten wir keinen Tod\". Die Idee der \"russischen Welt\" wurde zu ungreifbar, sie hat keinen hingerissen, das ist ein Versuch, den Zustand des manischen Deliriums in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten.\r\n\r\nAber ohne bestimmte harte Ma\u00dfnamen wird man ihn nicht lange aufrechterhalten k\u00f6nnen. Deshalb sind Putins Aktivit\u00e4ten in den ehemaligen Sowjetrepubliken, oder in akuter Form auch \u00fcberall auf der Welt in Form der Unterst\u00fctzung der Ayatollahs von Iran oder irgendwelcher Terroristen in Lateinamerika und Afrika - das ist eine unvermeidbare Entwicklung, denn ansonsten w\u00fcrden ihm, wenn man es mit einem Kartenspiel vergleichen k\u00f6nnte, alle Tr\u00fcmpfe ausgehen, er w\u00fcrde keine Karte mehr ausspielen k\u00f6nnen.\r\n\r\nWP: <em>Wenn wir \u00fcber den Zustand des vern\u00fcnftig denkenden Teils der russischen Gesellschaft sprechen wollten, auf den man immer gewisse Hoffnungen setzt... Mir ist es aufgefallen, wie unterschiedlich die Reaktionen auf die Ermordung von Boris Nemzow hier im Westen und in Russland ausfielen. Im Westen hat man geglaubt, dieser Mord w\u00fcrde einen Ausbruch der Emotionen derjenigen Menschen nach sich ziehen, die verstehen, dass das Regime den H\u00f6hepunkt des Verkennens der Realit\u00e4t erreicht hat und dass es schon bereit ist, seine Gegner direkt vor Kremls Augen zu vernichten. In Russland haben wir dagegen Mutlosigkeit gesehen. Die Menschen, die von Nemzows Tod betroffen waren, waren gerade mutlos, bedr\u00fcckt. Das ist eine andere Stimmung.<\/em>\r\n\r\nGK: Ich w\u00fcrde sagen, Mutlosigkeit gemischt mit Angst... Obwohl die Demo in Andenken an Boris Nemzow am 1. M\u00e4rz riesig war, da waren Zehntausende von Menschen, die sich \u00fcbrigens spontan dazu entschlossen haben. Viele hielten es f\u00fcr ihre Pflicht, hinzugehen, denn nicht hingehen geh\u00f6rt sich nicht. Bei diesem Ausbruch der Energie sind Russland und Ukraine grundverschieden.\r\n\r\nIch wei\u00df nicht, ob historische Parallele hier angemessen sind, aber im Grunde hat Ukraine immer und auf jeden Versuch der Versch\u00e4rfung eines totalit\u00e4ren Regimes mit einem Ausbruch der Proteste reagiert. In Russland geschah es schrittweise, das war ein sehr langwieriger Prozess, aber er verlief, glaube ich, mit dem Einverst\u00e4ndnis der gesamten russischen Elite, dort gab es keine wirklichen historischen Widerspr\u00fcche. Die angeblichen Liberalen, die angeblichen Sicherheitskr\u00e4fte - sie alle wollten eigentlich den Einfluss der Menschen auf politische Abl\u00e4ufe minimieren.\r\n\r\nDas russische Regime hat gelernt, den Einfluss in verschiedenen sozialen Gruppen zu manipulieren. Bei Jelzin wurde der Grundstein daf\u00fcr gelegt, aber bei Putin wurde es perfektioniert. Das putinsche Regime war gerade deswegen so unglaublich stabil, weil es die M\u00f6glichkeit bot, an die sowjetischen Ideale und die sowjetische Vergangenheit zu appellieren, dabei wurde auch liberale Terminologie eingesetzt, dar\u00fcber hinaus erlaubten kleine Wirtschaftsreformen eine Illusion der liberalen Vorw\u00e4rtsbewegung zu schaffen.\r\n\r\nWP: <em>War das zu den Zeiten von Medwedew oder insgesamt?<\/em>\r\n\r\nGK: Nein, insgesamt. Zum Beginn der putinschen \u00c4ra, w\u00e4hrend der ersten Amtszeit. Einerseits hat man \"Yukos\" zerschlagen, andererseits - Reformen umgesetzt; Beziehungen zu dem Westen waren gro\u00dfartig, das hei\u00dft, Putin hat voll und ganz nach den Regeln gespielt, G\u00e4ste empfangen: diese Aufnahmen von Putin mit Blair, Bush, Berlusconi, Chirac, Schr\u00f6der ... Das hat eine gewisse Einstellung in der Gesellschaft geschaffen. Besonders wichtig war das im liberalen Milieu, in dem Anti-Putin-Stimmungen unterdr\u00fcckt wurden.\r\n\r\nEs gab M\u00f6glichkeiten, die Energie rauszulassen. Das waren Pseudo-Wahlen, die in Russland zu einem Mittel der Kanalisierung des Protests wurden: ihr k\u00f6nnt w\u00e4hlen, ihr habt die M\u00f6glichkeit, eure Emp\u00f6rung auszudr\u00fccken. Aber allm\u00e4hlich ging der Prozess des halbwegs regelm\u00e4\u00dfigen Machtwechsels gegen null. Die russische Opposition geriet in eine Situation, wo jegliche Bewegung vorw\u00e4rts unm\u00f6glich wird genau aus dem Grund, dass es immer Oppositionsspiegel gibt, immer blieben die Illusionen, dass man es ohne viel Aufwand oder Verluste erreichen kann.\r\n\r\nSagen wir, die Proteste Ende 2011 - ich glaube, das war das einzige Mal, dass die Energie der Gesellschaft (ich rede von Moskau) h\u00e4tte ausreichen k\u00f6nnen, um das Regime vielleicht nicht zu st\u00fcrzen, aber doch zu sehr ernsten Zugest\u00e4ndnissen zu zwingen. Die Situation lief definitiv aus dem Ruder, in Moskau gingen Zehntausende von Menschen auf die Stra\u00dfe.\r\n\r\nZum ersten Mal hat sich das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis ge\u00e4ndert: wenn wir davor 10 zu 1 in Unterzahl waren, so wurden wir jetzt auf einmal 10 zu 1 in \u00dcberzahl, das hei\u00dft, die Situation hat sich stark ver\u00e4ndert. Und in diesem Moment kommen auf einmal diese ganzen Ideen: die Bewegung des \"Wei\u00dfen Bandes\", lasst uns kreativ sein, lasst uns solche Protestformen suchen, die der Regierung die M\u00f6glichkeit geben, mit W\u00fcrde aus der Situation rauszukommen, lasst uns solche Situation suchen, in der sich alle wohlf\u00fchlen. Es endete damit, dass die Machthaber sich wieder gefasst haben.\r\n\r\n[caption id=\"attachment_7937\" align=\"aligncenter\" width=\"640\"]<a href=\"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-content\/uploads\/sites\/3\/2015\/07\/8A9883E8-E05A-44D3-B3FA-7B0E5BCDFF23_w640_s.jpg\"><img class=\"wp-image-7937 size-full\" src=\"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-content\/uploads\/sites\/3\/2015\/07\/8A9883E8-E05A-44D3-B3FA-7B0E5BCDFF23_w640_s.jpg\" alt=\"8A9883E8-E05A-44D3-B3FA-7B0E5BCDFF23_w640_s\" width=\"640\" height=\"427\" \/><\/a> 24. Dezember 2011. Kundgebung der Opposition am Akademiker-Sacharow-Prospekt[\/caption]\r\n\r\nIn g\u00fcnstigen Momenten, so wie am 10. Dezember, und insbesondere am 24. Dezember, als am Sacharow-Prospekt 120.000 Menschen standen - die Regierung war eindeutig ratlos, in diesem Moment, nach den Worten \"wir sind hier die Regierung\", beschlie\u00dft sie spontan, einen Urlaub zu nehmen. Das n\u00e4chste Mal sieht man sich am 4. Februar. Da waren zwar auch viele Menschen, aber die Machthaber waren vorbereitet. Im Gegensatz zur Ukraine gab es in Russland nie einen starken Oppositionskern, wobei es in der Ukraine immer Oppositionelle gab, die Mitglieder des Parlaments waren, es gab immer die M\u00f6glichkeit im Fernsehen aufzutreten.\r\n\r\nWP: <em>In dieser Zeit hatten sie selbst Macht in der Hand.<\/em>\r\n\r\nGK: In der Ukraine blieb immer ein Zwangspunkt erhalten, weil die oppositionelle Regierung und ein Teil der Elite immer nach bestimmten \u00c4nderungen strebten. In Russland wurde ein einzigartiger Konsens erreicht, der Ende 2011 h\u00e4tte ins Wanken geraten k\u00f6nnen, aber leider hat die Regierung wieder einmal alles erfolgreich vereitelt, weil da wieder neue oppositionelle Wortf\u00fchrer aufgetaucht waren: lasst uns die Regierung beeinflussen, wir m\u00fcssen sie nicht st\u00fcrzen, wir sollten sie lieber beeinflussen, lasst uns neue Formen der Zusammenarbeit suchen. Die Regierung hat minimale Zugest\u00e4ndnisse gemacht, die sp\u00e4ter nat\u00fcrlich zur\u00fcckgezogen wurden, und alles endete mit dem Bolotnaja-Platz am 6. Mai, als Putin beschlossen hat, es der Opposition im vollen Ma\u00dfe heimzuzahlen.\r\n\r\n\u00dcbrigens ist die Trag\u00f6die von Maidan, die Scharfsch\u00fctzen, diese ganze Operation - das sind, wie mir scheint, zum gr\u00f6\u00dften Teil Moskauer Entw\u00fcrfe, die f\u00fcr den 4. M\u00e4rz geplant waren, weil die Regierung sich auf etwas Schlimmeres gefasst machte. Putin bereitete sich auf viel massivere Proteste vor, als die, die schon gewesen waren, aber bis M\u00e4rz ebbten sie ab. Als der erste Maidan im November 2013 begann, so, glaube ich, war das h\u00f6chstwahrscheinlich nicht mal eine Empfehlung, sondern eine Forderung von Putin an Janukowitsch, um zu verhindern, dass es so kommt, wie in Moskau in 2011, man musste es schnell aufl\u00f6sen, und die n\u00f6tigen Leute daf\u00fcr schicken wir euch schon.\r\n\r\nWP: <em>Was denken Sie, ist nicht auf dem Hintergrund der Krim eine Spaltung der ukrainischen Gesellschaft und auch Russlands (auch wenn wir nicht vom putinschen, sondern vom nicht-putinschen Russland sprechen) vom Standpunkt der gegenseitigen Verst\u00e4ndigung aus geschehen? Denn sehr viele Oppositionsleader, die man hier mit Sympathie wahrnahm und noch immer wahrnimmt, sagen: die Krim ist kein Butterbrot, man kann es nicht zur\u00fcckgeben, man darf der Ukraine keine Waffen liefern, denn das alles ist zu gef\u00e4hrlich f\u00fcr uns. Und das kommt ja nicht aus dem Munde der Beh\u00f6rden, sondern aus dem Munde der Opposition. Und nat\u00fcrlich schrumpft infolge jeder solcher Erkl\u00e4rung das Vertrauen zu Russland. Nicht zu dem Russland, das da ist, sondern auch zu dem Russland, das sein k\u00f6nnte. Auch dieses ist gef\u00e4hrlich.<\/em>\r\n\r\nGK: Das ist zweifellos eine Gefahr, und das ist das Resultat der putinschen F\u00fchrung. Das ist nicht nur eine politische, sondern auch eine KGB-Methode. Die Gesellschaft und ein bedeutender Teil der Opposition wurden durch diesen Prozess verdorben. Die radikale Opposition trat f\u00fcr einen Wechsel der Gesellschaftsordnung auf: das, was wir bei unserer Vereinten B\u00fcrgerfront die \u201eDemontage des Regimes\u201c nannten, aber diese Tagesordnung ist nie zu einer dominierenden bei der Opposition geworden.\r\n\r\nMeine Unstimmigkeiten mit jenen, die sagen, dass die Krim kein Butterbrot ist und \u00fcberhaupt- dass dieser Prozess <em>(der R\u00fcckgabe)<\/em> Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird... Das ist ein bewusster oder unbewusster Fehler, denn die Verbrechen des putinschen Regimes und alle verfassungswidrige Akten m\u00fcssen alle auf einmal aufgehoben werden. Es gibt keinen Unterschied, ob es die inneren oder die \u00e4usseren sind. Es gibt einen Satz an Dingen, die die gr\u00f6bste Verletzung russischer Gesetze darstellen, wie auch russischer Verpflichtungen, die im Laufe von zwei Jahrzehnten, im Laufe verschiedener Vertr\u00e4ge angenommen wurden. Das alles muss unverz\u00fcglich aufgehoben werden. Wenn sich in Russland ein freies Parlament versammelt, so muss es zuallererst die Gesetzlichkeit wiederherstellen. Es ist klar, dass der Prozess der R\u00fcckgabe technisch gesehen...\r\n\r\nDas ist die n\u00e4chste Frage, das ist keine Frage der juristischen R\u00fcckgabe, juristisch muss alles und sofort gekl\u00e4rt werden, und weiter muss man versuchen, die Folgen dieses \u00dcbergangs f\u00fcr jene zu minimieren, die dort leben, damit keine solchen katastrophalen Szenarios entstehen, die es in 1945-46 in Europa gab. Wir verstehen das, aber juristisch sind all diese Akten nichtig. Die Demontage irgendwelcher Paragraphen russischer Verfassung, die Annexion der Krim und viele andere gesetzwidrige Handlungen des putinschen Regimes m\u00fcssen als Verbrechen qualifiziert und unverz\u00fcglich abgeschafft werden.\r\n\r\nMir scheint, dass der Versuch irgendwelcher bedeutender Pers\u00f6nlichkeiten in der russischen Opposition die Politik mit dem Kampf gegen die Diktatur zu vermischen ein Weg ins Nichts ist. Sie k\u00f6nnen sich nicht einer Diktatur widersetzen und dabei meinen: aber auf den n\u00e4chsten Wahlen m\u00fcssen wir auf die Anspr\u00fcche der Bev\u00f6lkerungsgruppen reagieren. Der Kampf gegen die Diktatur setzt nicht voraus, dass Sie an den Wahlen teilnehmen m\u00fcssen, Sie m\u00fcssen ein Resultat durch die Demontage des Regimes erreichen.\r\n\r\nAndrei Sacharow verstand, dass die Aufgabe gerade in der Demontage des Regimes besteht, und darum sprach er offen \u00fcber die schrecklichsten Verbrechen des Regimes, ohne sich Gedanken dar\u00fcber zu machen, was weiter sein wird. Der heutige Versuch\u00a0in Politik zu spielen - vor dem Hintergrund dessen, dass die Diktatur sich in eine offensichtlich faschistische verwandelt, dr\u00fcckt seinen Stempel nicht nur auf die zuk\u00fcnftigen russisch-ukrainischen Beziehungen, sondern auf das Image von Russland als Ganzes in der Welt auf. Es entsteht der Eindruck, dass in Russland all die Menschen, auch die Oppositionellen, nicht bereit sind, nach den Weltregeln zu spielen.\r\n\r\nWP: <em>Oft sagt man, dass Putin die Resultate des Maidans f\u00fcrchtete, denn sie konnten dazu f\u00fchren, dass in der Ukraine, direkt an der russischen Grenze, ein normaler zivilisierter demokratischer Staat entsteht. Aber hier kommt\u00a0eine andere Frage auf: und was, wenn er nicht entsteht? Dieses Experiment, einen Start welchem der Maidan gab, gab eine Chance auf die Transformation des Staates, aber das ist noch nicht die Transformation selbst- was geschieht, wenn sie nicht gelingt?<\/em>\r\n\r\nGK: Mir scheint, dass putinsche Auslegungen keinen langfristigen strategischen Charakter besitzen. Nat\u00fcrlich ist die Entstehung einer freien, unabh\u00e4ngigen und demokratischen Ukraine ein Todesurteil f\u00fcr das putinsche Regime. Das ist doch kein Tahrir-Platz in Kairo \u2013 das ist nicht nur ein geographisch n\u00e4herer Staat, das ist ein direktes Signal f\u00fcr jene, die in Russland leben, dass man auch so leben kann, dass es unter anderem auch das russischsprachige Europa gibt.\r\n\r\nIch denke, Putin sorgte sich am meisten um den Fakt, dass man einen Diktator st\u00fcrzen kann. Die Tatsache an sich, dass der Machtwechsel nicht infolge irgendwelcher Abmachung mit Elementen von Wahlen stattfinden\u00a0kann, wie es eben 1999 war, und wie es sp\u00e4ter mit Medwedew war... Die Macht ist etwas sakrales. Der Gedanke an sich: dass es so passieren kann, dass das Volk herauskommen kann und den legitim gew\u00e4hlten Pr\u00e4sidenten fortjagen kann...\r\n\r\nWP: <em>Aber so etwas gab es nicht in 2004, so eine wahnsinnige Reaktion...<\/em>\r\n\r\nGK: Es gab eine Reaktion.\r\n\r\nWP: <em>Aber nicht so eine.<\/em>\r\n\r\nGK: Die Sache ist, dass es damals mit irgensoeiner neuen Wahlen-Etappe beendet wurde. Ausserdem sollte man doch nicht vergessen, dass das putinsche Regime damals noch nicht eine bestimmte Grenze \u00fcberschritten hat, Putin war damals in der zweiten Dienstzeit. Also musste er nicht va banque spielen, er war noch immer ein vollwertiges Mitglied aller demokratischen Institute, vor ihm lag der Empfang in Sankt-Petersburg, er sollte die \u201eG7\u201c, die \u201eG8\u201c empfangen.\r\n\r\nWP: <em>Na, heute stand ihm auch ein Empfang bevor, er sollte auch die \u201eG7\u201c und \u201eG8\u201c empfangen.<\/em>\r\n\r\nGK: Putins Aufgabe ist an der Macht zu bleiben. F\u00fcr einen Diktator, der sich das zweite Jahrzehnt an der Macht befindet, ist die Macht \u00c4quilibristik, man braucht immer eine neue Agenda. In 2004-2005 besass Putin einen grossen Vorrat an Festigkeit, die Preise f\u00fcrs Erd\u00f6l stiegen an. Wenn wir uns an die damaligen Proteste erinnern, so war es die Abschaffung der Beihilfen, die Rentner- es existierte keine reale politische Bedrohung.\r\n\r\nNun, in 2013-2014, als der Maidan und all diese Ereignisse begannen, war bei Putin im Ged\u00e4chtnis schon das Jahr 2011, als in Moskau die Menschen herauskamen. Ausserdem wusste er, dass die Wirtschaft gar nicht dieselbe ist, wie sie fr\u00fcher mal war. Das Potential, das fr\u00fcher eingelegt wurde, mit diesen Erd\u00f6lpreisen, mit dem Wachstum der russischen Wirtschaft, in vielem Dank der Tatsache, dass in den 1990ern doch noch irgendwelche Reformen durchgef\u00fchrt\u00a0wurden - dieses Potential wurde bereits aufgebraucht. Und den wirtschaftlichen Faktor als eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr zu nutzen, dass er endlos lange an der Macht zu bleiben beabsichtigt, war bereits unm\u00f6glich. Er brauchte eine andere Motivation, und diese Motivation war nat\u00fcrlich mit einer Aussenaggression verbunden.\r\n\r\nEr stand zu dem Zeitpunkt im Glanze des Ruhmes, nach der Sotschi-Olympiade. Bei Hitler vergingen von der Olympiade in Berlin bis zum Anschluss vom \u00d6sterreich 20 Monate. Dieses Empfinden, dass dir selbst das Meer bis zum Knie reicht, dass man nun alles machen darf... Ausserdem scheint es mir, dass Putin nun psychologisch dazu bereit war. Der Plan des Krim-Anschlusses war, glaube ich, fertig. Ich denke, er wurde f\u00fcr 2015 geplant. Wenn die Wahlen planm\u00e4ssig\u00a0zu Stande gekommen w\u00e4ren, so konnte Janukowitsch durchaus verlieren. Unter solchen Bedingungen k\u00f6nnte Putin durchaus eine solche Variante in Betracht gezogen haben: wieder ein \u00dcbergangsmoment, die Macht \u00e4ndert sich, wir stellen schnell mal wieder her...\r\n\r\nWP: <em>Weil \u201edie Nationalisten gewonnen haben, die unsere ungl\u00fccklichen\u00a0russischsprachigen Br\u00fcder vernichten werden\u201c.<\/em>\r\n\r\nGK: Es war zu organisiert gemacht. Da ich das Chaos kenne, das dort herrscht <em>(im Kreml)<\/em>, denke ich nicht, dass man das alles so schnell machen konnte.\r\n\r\nWP: <em>Und ich glaube, dass sie sich mit der Krim seit dem ersten Maidan-Tag besch\u00e4ftigten (zumindest habe ich so eine Information bekommen). Die Leute aus der Pr\u00e4sidentenverwaltung besch\u00e4ftigten sich gegenst\u00e4ndlich mit der Krim.<\/em>\r\n\r\nGK: Mir scheint es, dass man den milit\u00e4rischen Plan bereits fr\u00fcher auszuarbeiten begann, gerade deshalb, weil das alles f\u00fcr 2015 geplant war.\r\n\r\nWP: <em>Er konnte auch seit dem 1991 ausgearbeitet werden sein, denn solche Versuche gab es auch in den 1990ern.<\/em>\r\n\r\nGK: 2012- Putin kommt zur\u00fcck, es findet Bolotnaja statt <em>(eine grosse Oppositionsdemonstration im Mai 2012, wonach viele verhaftet wurden und reale Haftstrafen bekommen haben)<\/em>, der Prozess nimmt seinen Lauf\u00a0- es ver\u00e4ndert sich die ganze Landschaft des putinschen politischen Lebens in Russland. Es ist offensichtlich, dass man sich in dieser Landschaft f\u00fcr irgendwelche aggressive Handlungen nicht mehr zu sch\u00e4men braucht. Kann sein, dass dieses aggressive Vorgehen irgendwo im Generalstab auch schon vorher ausgearbeitet wurde, aber mir scheint es, dass es in 2012 begann, den Charakter einer strategischen Planung zu gewinnen, nur hat der Maidan diesen Prozess beschleunigt. H\u00f6chstwahrscheinlich sollte Putin zu irgendwelchen aggressiven Handlungen rundherum \u00fcbergehen.\r\n\r\nWP: <em>Finden Sie, dass wir aus dieser Situation nicht auf einen Krieg, sondern auf eine friedliche Regulierung hinauskommen k\u00f6nnen?<\/em>\r\n\r\nGK: Solange Putin im Kreml ist, gibt es keine Chancen f\u00fcr den Frieden, denn der Frieden bedeutet f\u00fcr Putin das Ende seiner Macht. Putin muss seine Macht im Zustand einer totalen Aggression aufrechterhalten. F\u00fcr ihn ist jeder Friedensvertrag nur eine Zwischenstation, weil sein Ziel die Zerst\u00f6rung der Weltsicherheitsordnung ist. Er braucht nicht mal das Tr\u00fcbwasser, er braucht das Chaos, in welchem\u00a0seine Tr\u00fcmpfe sind, und seine Tr\u00fcmpfe sind heute ein bestimmter (doch noch) finanzieller Vorrat, plus die Atomwaffen, plus die russische Armee - wie sie auch ist, sie ist trotzdem faktisch noch immer handlungsf\u00e4hig. Aber all diese Tr\u00fcmpfe geben in einer normalen wirtschaftlichen Konfrontation nichts her.\r\n\r\nWP: <em>K\u00f6nnen Sie das Verst\u00e4ndnis des Krieges konkretisieren? Ist der Krieg das, was wir unter einem Krieg verstehen, was wir als einen Krieg kennen: Zweiter Weltkrieg, Streitkr\u00e4fte r\u00fccken vor, Luftwaffe bombt, oder ist es doch ein Krieg, der ein Tschekisten-Krieg ist?<\/em>\r\n\r\nGK: - Der Krieg ist nat\u00fcrlich hybrid, denn das Ziel ist nicht die Einnahme grosser Territorien, das Ziel ist zu beweisen, dass die Weltordnung dem Untergang geweiht ist. Warum sind meiner Meinung nach Provokationen im Raum von Narwa m\u00f6glich? Nat\u00fcrlich macht es keinen Sinn, mit Panzern die Grenze eines NATO-Landes - Estlands - zu \u00fcberqueren, und Putin versteht es sehr gut, denn dann wird man ja mit der NATO zu tun haben m\u00fcssen. Man kann aber die Krimer Karte ausspielen: irgendwelche Unruhen, irgendwelche Freiwilligen aus Russland...\r\n\r\nWenn in diesem Moment nicht der ganze Mechanismus des NATO-Schutzes miteinbezogen wird, also der Artikel 5, so zweifele ich nicht daran, dass all das in einer Kompilation mit dem putinschen Lobby im Westen durchgef\u00fchrt wird. Sie werden sagen: ach, das ist doch keine Aggression, das ist ein Problem, das man l\u00f6sen muss. Sobald ein NATO-Land der hybriden Aggression von Putin ausgesetzt wird und die NATO keinen politischen Willen aufbringt, dieses allumfassend zu besch\u00fctzen, einfach nur durchs Abschiessen von\u00a0jeder Person rundherum, die das tut, die diese Provokationen ausf\u00fchrt - das war's dann, Putin wird dann sein Ziel erreicht haben.\r\n\r\nHeute gibt es leider sehr viele M\u00f6glichkeiten daf\u00fcr, einen Brand auf der Welt zu entfachen. Es ist absolut offensichtlich, dass in der n\u00e4chsten Zukunft Iran zu einer Atommacht wird. Die Politik der Obama-Verwaltung, die jeden Vertrag zu unterzeichnen bereit ist, bedeutet, dass Iran h\u00f6chstwahrscheinlich in absehbarer Perspektive zu einem Atomland wird. Das bedeutet, dass h\u00f6chstwahrscheinlich Saudi-Arabien die Bombe beim Pakistan kaufen wird, und die T\u00fcrkei sie zu entwickeln anf\u00e4ngt.\r\n\r\nDer Pate im Kreml gibt allen ein Signal: man kann die Welt sogar mit der Drohung eines Atomkrieges erpressen. Das ist ein kolossaler Vorrat an Ermutigung - unwichtig, ob f\u00fcr den\u00a0Diktator von Venezuela, die Kim-Familie in Korea - sie verstehen, dass Amerika und Westeuropa heute nicht in der Lage sind, den russischen Diktator zu z\u00e4hmen, und das gibt ihnen nat\u00fcrlich neue Tr\u00fcmpfe in allen ihren regionalen Provokationen. Genau das braucht Putin auch. Er sieht genau so ein Weltbild. Und darum, solange er im Kreml ist, wird es nirgendwo Frieden geben.\r\n\r\n<em>Quelle: <a href=\"https:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Garri_Kimowitsch_Kasparow\">Garri Kasparow<\/a> im Interview mit <a href=\"http:\/\/www.svoboda.org\/author\/23.html\">Vitaly Portnikov<\/a> f\u00fcr <a href=\"http:\/\/www.svoboda.org\/content\/transcript\/26921675.html\">svoboda.org<\/a>; \u00fcbersetzt von <a href=\"https:\/\/www.facebook.com\/olena.kopnick?fref=ts\">Olena K\u00f6pnick<\/a>\/\u00a0<a href=\"https:\/\/www.facebook.com\/Kaspijka\">Irina Schlegel<\/a>.<\/em>","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7930","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7930"}],"version-history":[{"count":16,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7930\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":14583,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7930\/revisions\/14583"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7938"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7930"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7930"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/informnapalm.org\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7930"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}