Nous parlons avec Lev Schlossberg, l’auteur de l’enquête sur la guerre menée par la Russie en Ukraine, député du parti Iabloko.

La coalition alternative politique proposée par Iabloko ainsi que les marches contre la guerre peuvent-elles empêcher la mort de milliers de citoyens russes et ukrainiens dans la guerre dans le Donbass?

Nous accueillons dans le studio de Radio Svoboda Lev Schlossberg, l’auteur de l’enquête sur la mort des parachutistes de Pskov en Ukraine, membre de la section fédérale du Parti « Iabloko », député du Parlement régional de la région de Pskov, fondateur du journal « Pskovskaïa Goubernia ».

Un attentat a été commis sur l’auteur après que la Pskovskaïa Goubernia ait publié une enquête sur la mort des parachutistes de la division aéroportée de Pskov, mais la procédure est aujourd’hui quasiment close. Lev Schlossberg poursuit ses recherches sur la participation des soldats russes dans les combats sur le territoire ukrainien et continue de publier des articles contre la guerre.

L’émission est animée par Mikhail Sokolov.

 

Mikhail Sokolov : – Nous accueillons dans le studio de Radio Svoboda à Moscou Lev Schlossberg, membre de la section fédérale du Parti Iabloko, député du Parlement régional de la région de Pskov, fondateur du journal « Pskovskaïa Gubernia » pour parler de son activité journalistique et politique ainsi que de la situation en Ukraine.

Ma première question : vous avez été victime d’une agression le 29 août de l’an dernier à Pskov, et vous avez été soigné à l’hôpital pour ses conséquences. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Lev Schlossberg : – Bien, merci.

Sokolov : – Quelles étaient selon vous les causes de cette attaque? Beaucoup de personnes y voient une vengeance après la publication des informations sur la mort des parachutistes de Pskov en Ukraine.

Schlossberg : – Il faut tout d’abord rappeler que les attaques contre les journalistes de la presse russe étaient alors des phénomènes quotidiens. Il y a eu une attaque sur les journalistes de Reuters, puis sur les journalistes de Russian Telegraph et de TV Rain, de Fontanka et de Novaïa Gazeta. C’était tous les jours. Ces attaques ont eu lieu, entre autres, sur deux cimetières de Pskov, le cimetière Krestovskoïé et le cimetière dans le village de Vybouty, près de Pskov, où ont été enterrés des membres des forces armées russes ayant servi dans des unités de Pskov, puis envoyés de Pskov vers le front en Ukraine, dont ils ne sont pas revenus vivants. Certains représentants du pouvoir politique, selon moi de la direction militaire du pays, pensaient que la faute n’était pas celle de ceux qui ont commencé la guerre mais celle de ceux qui en parlaient et plus encore de ceux qui en évoquaient les pertes. Je faisais partie de ceux qui en parlaient et qui ont attiré l’attention.

Je suis absolument convaincu que la décision de battre les journalistes, pas uniquement moi mais tous nos collègues, n’a pas été prise à Pskov. Cette décision a été prise à Moscou en plus haut lieu et a simplement été exécutée à Pskov. C’est pourquoi l’ensemble des équipes qui ont cherché à enquêter sur les attaques contre les journalistes se sont heurtés à des obstacles massifs au cours de leurs travaux.

Les coupables ont été trouvés dans deux cas : il s’agissait de soldats de la 76e division aéroportée mais au lieu d’ouvrir une procédure judiciaire, la police y a vu un comportement relevant de la discipline et elle a transmis le dossier pour des peines disciplinaires aux unités militaires concernées. Je pense que ces messieurs y ont reçu des félicitations

Sokolov : – Une peine disciplinaire ? Qu’est-ce que cela veut dire : Le bataillon disciplinaire et quoi encore ?

Non je pense qu’il s’agit d’un avertissement ou de quelque chose de ce genre. Je pense qu’ils ont été récompensés pour leur chasse aux journalistes.

Sokolov : – Avez-vous encore des contacts avec les enquêteurs ou l’enquête dans votre cas a-t-elle été suspendue ?

Schlossberg : – Après les événements, l’enquête a été suspendue, c’était en automne après l’expiration des délais d’enquête durant lesquelles l’enquête doit identifier les coupables et donc approfondir dans cette direction aurait déclaré comme introuvable, et j’ai reçu une lettre expliquant que l’enquête n’avait pas permis de les identifier. Cette procédure peut se répéter un grand nombre de fois.

En décembre, alors que tout le monde savait déjà que l’enquête avait été suspendue, j’ai reçu une lettre officielle signée par un autre enquêteur m’informant que le cas avait été réouvert. Depuis, je n’ai plus parlé avec les enquêteurs. J’ai une petite idée sur la manière dont l’enquête s’est déroulée.

Je pense que les personnes à qui l’affaire a été attribuée ne s’imaginaient pas le caractère à ce point politique de l’affaire qu’elles recevaient et ont commencé par tout faire comme il fallait. Mais il était impossible de tout révéler car une enquête complète sur l’affaire aurait obligé à révéler des noms qui ne doivent pas être révélés sous ce gouvernement et c’est pourquoi tout s’est arrêté. Je n’ai plus parlé aux enquêteurs en 2015 et ils ne m’ont pas non plus contacté ni posé de questions.

Sokolov : – L’enquête s’est donc pour ainsi dire arrêtée aux portes de la caserne ?

Schlossberg : – L’enquête s’est arrêtée mais elle n’a même pas atteint la porte de la caserne. Il n’existe même pas le moindre indice indirect que le groupe qui m’a suivi et qui a organisé et exécuté l’attaque contre moi, que ces personnes avaient le moindre rapport avec l’armée russe. Il n’y a pas de preuve tangible. Mais toute l’enquête allait dans cette direction car elle était évidente pour les enquêteurs.

Sokolov : – Regrettez-vous aujourd’hui vos apparitions dans les médias, votre intention d’enquêter sur les activités des soldats russes sur le territoire ukrainien ? Peut-être n’auriez-vous pas dû parler si fort ?

Schlossberg : – Voyez-vous, je ne crois même pas en avoir parlé aussi fort que cela. Les événements du mois d’août étaient malheureusement prévisibles. Aujourd’hui on n’en parle à peine, nous en avons parlé mais peut-être que tout le monde ne l’a pas entendu. Les premiers soldats morts étaient originaires de Pskov mais ils avaient été envoyés depuis longtemps en Ukraine.

Sokolov : – Au printemps ?

Schlossberg : – On ne peut pas donner de date exacte mais les premiers morts datent déjà de l’été.

Sokolov : – Dans un sens, cela confirme donc les informations données par Svetlana Davydova à Wiasma sur l’envoi quelque part dans le sud des personnels locaux du GRU

Schlossberg : – C’était une toute autre situation et je ne veux rien dire de concret sur Wiasma. Autant que je sache, la femme a entendu une discussion dans les transports publics et l’a interprétée. Il s’agissait d’une toute autre situation, une brigade du GRU y était stationné et le premier qui a été enterré en faisait partie. Il a d’ailleurs été enterré à Vybouty, ce triste lieu que nous connaissons tous. Nous savions déjà alors des choses sur la participation et sur les morts Nous avions alors l’impression ou le sentiment qu’il s’agissait d’une sorte d’opération spéciale, que les personnes se trouvaient sur la base d’un accord spécifique, dans le cadre d’un contingent limité, comme on le disait autrefois. Il est clair après le 15 août que le contingent était certes limité mais qu’il était important et il y a eu les premières pertes importantes. Ce sont de simples civils, les lecteurs des réseaux sociaux, qui l’ont remarqué, quand les proches des soldats décédés rapportaient les décès sur le réseau VKontakte.

Une lettre très importante pour moi, celle qui m’a poussé à me rendre au cimetière de Vybouty le 25 août, était la lettre d’un ancien soldat de la 76e division, un soldat d’active qui était désormais stationné dans une autre région de Russie. Il m’écrivait que son proche ami et camarade Leonid Kitchatkin était décédée et qu’il serait enterré lundi. Il était très en colère du voile sur les événements, de la dissimulation des pertes et des enterrements. Il me demandait de me rendre au cimetière pour y voir ce qui se passerait. Cette lettre a été, dans un sens, la goutte qui a fait déborder le vase.

Ce que nous y avons vu, ce que nous avons raconté et écrit n’était pas si dramatique : les faits et le déroulement. Nous avons assisté à un enterrement, visiblement l’enterrement d’un soldat de la division car il y avait de nombreux bus de la division et de nombreuses personnes. Je l’ai dit à l’époque et je le dis aujourd’hui : je suis sûr que Leonid Kitchatkin n’était pas le seul enterré ce jour-là. Nous n’avons assisté qu’à une partie de la cérémonie car les militaires étaient strictement contre la présence de tiers. Avec mon collègue Alexis Semjonov du journal « Pskovskaïa Goubernia », nous avons quitté les lieux. Il a eu la chance de ne pas être reconnu, il est parti sans problème, moi aussi je suis parti mais les militaires ont affirmé que les proches auraient été opposés à la présence de tous les tiers dans le cimetière. Il y avait plus de 100 personnes. Ce n’était visiblement pas un enterrement normal. Je ne crois pas qu’il ne s’est agi que de Leonid Kitchatkin.

Sokolov : – Nos auditeurs posent toujours la question : comment pouvez-vous prouver que cette personne est décédée sur le territoire ukrainien ?

Schlossberg : – Je vais vous dire, nous ne sommes pas une instance d’enquête, pas la police, pas une commission d’enquête et pas le parquet militaire. Nous avons une autre profession. Le travail d’un journaliste est d’observer et de rapporter ses observations. Un journaliste peut faire des affirmations concrètes, poser des questions, faire des hypothèses. C’est à l’opinion publique à qui nous mettons ces informations à disposition, de tirer ses propres conclusions.

Les proches savaient très bien que les faits se sont passés en Ukraine mais ils avaient peur d’en parler. Je n’ai pas inventé non plus que les faits se sont passés en Ukraine, je le sais de proches de soldats qui ont eu la chance de survivre. Car ceux qui ont perdu des proches, sont moins tentés de parler de quoi que ce soit avec d’autres. Ces personnes savent cependant que leurs proches sont revenus d’Ukraine car les survivants ont raconté là où ils sont allés.

À cela s’ajoutent deux entretiens parus dans la « Pskovskaïa Goubernia » : deux soldats dont l’un a été blessé mais qui a survécu les combats en Ukraine et qui étaient présents lors des premières grandes batailles les 18 et 19 août. Ils l’ont tous les deux vu de leurs propres yeux. Je vous assure que ces personnes ne peuvent pas avoir menti. Ils ne se seraient pas adressés à moi en me demandant de les publier si ce n’était en raison d’une colère extrême contre cette guerre secrète et ses conséquences, ses conséquences pour des gens très concrets, notamment Kitchatkin, Ossipov et beaucoup d’autres.

Sokolov : – Lev Markovitch, avez-vous compris le processus de dissimulation des pertes de l’armée russe sur le territoire ukrainien ?

Schlossberg : – Globalement oui mais en détail, je ne le dirais pas. Il faut comprendre que cette opération militaire est menée de manière absolument secrète, les soldats signent des engagements de confidentialité dont la violation entraîne des peines de privation de liberté et des conséquences très sérieuses. De plus, les proches et les familles des soldats doivent également signer ces déclarations, ce qui est très étonnant. Cela n’était pas le cas autrefois mais c’est devenu courant. Les gens n’ont pas seulement peur de parler parce qu’ils comprennent que c’est une guerre secrète, mais aussi parce qu’il existe un document qui limite leur droit d’expression.

Sokolov : – Pourquoi doivent-ils signer un engagement de confidentialité ?

Je crois qu’il existe un ordre que la Russie doit officiellement continuer de nier que des membres des unités régulières russes se trouvent en Ukraine et cette position mensongère doit être maintenue.

Cela veut tout dire. En ce qui concerne les enterrements, nous savons que nos décédés arrivaient autrefois directement à Pskov. L’aéroport de Pskov est à 15 minutes de vol du Kremlin et nous sommes la seule ville de la fédération dont l’aéroport est à l’intérieur des frontières de la ville, même quasiment en centre-ville, et il sert à la fois d’aéroport civil et militaire. C’est là que toutes les victimes sont arrivées avant de repartir vers d’autres quartiers. On essayait de les trier immédiatement. Ceux qui ne sont pas nés à Pskov, et ceux dont les familles ne résident pas à Pskov poursuivaient tout de suite leur voyage. Cela permet de disséminer les enterrements.

À cette époque, quand les enterrements ont commencé à attirer l’attention, on assistait à des enterrements dans tout le pays à n’importe quelle heure, le matin à 7h00 ou 8h00, ou tard le soir ; c’était l’été, il faisait clair longtemps, et l’enterrement pouvait être fixé à des horaires inhabituels. Ça, c’était dans les villes.

Mais en ce qui concerne les villages, ce qui se passait dans les villages n’était pas caché. Un soldat nommé Alexis Baranov était originaire d’un petit village dans la région de Kuninski : un village de 40 habitants avec une école, où il avait fait ses études. Sa famille, tous ses proches sont venus à l’enterrement.

J’ai écrit une demande, le 16 septembre, à Fridinski du parquet militaire. Nous avions une information d’un proche d’un soldat décédé des villages de Velikié Louky.  Je lui ai écrit une demande car je ne savais pas exactement s’il serait enterré en ville ou dans un village de la région. Le lendemain, je reçois une lettre d’un habitant de la région de Kuninski, accompagné d’une vidéo datée du 17 septembre. L’enterrement avait eu lieu le 17 et il était lui-même présent. Nous avons appris le nom complet de ce soldat ainsi que la date exacte de sa mort : le 30 août. Tout le village était présent à l’enterrement. C’est difficile à cacher.

Il est cependant difficile, et peut-être un peu terrifiant de supposer combien de personnes sont mortes au total. Mon analyse globale de la situation ne permet cependant de dire qu’il y a des troupes russes en Ukraine et que les pertes sont élevées. Par leur contact avec les proches, si l’on part des cercles des familles des soldats décédés, des dizaines de milliers de personnes dans notre pays savent certainement la vérité sur ce point.

Lev Markovitch, quels sont les sommes financières en jeu, les personnes reçoivent est quelque chose?

Oui, tous les engagements sont respectés. Même dans sa réponse, le parquet militaire suprême affirme que les versements dans les régions sont surveillés par les parquets militaires. On sait que, à la fin de l’année dernière, les familles des soldats décédés ont reçu dans tous les cas un versement unique de 5 millions de roubles. Pour Pskov ainsi que pour les arrondissements de la région de Pskov et rapporté à la situation économique dans les villages, c’est une très grosse somme d’argent. Une simple blessure de guerre « coûte » 1 million de roubles. Les plus en colère sont ceux qui non seulement ont survécu, mais qui n’ont pas été blessé non plus, et qui ont reçu les 20 000 roubles, pardonnez-moi, comme salaire de leur guerre. Ils étaient tant en colère que certains étaient presque prêts à tout déballer. D’ailleurs, lorsqu’il s’agissait de soldats sous contrat, ils ont résilié leur engagement et ont quitté Pskov ou les autres unités. C’est-à-dire que ces personnes ont abandonné leur carrière et quitté l’armée après avoir vu cette guerre. Ils sont nombreux dans ce cas.

A-t-on une idée de la proportion entre les soldats engagés et les conscrits là-bas ?

Je crois que l’engagement de conscrits y a été essentiellement une exception. Car les familles des soldats engagés, y compris des soldats sous contrat à durée déterminée, sont énormément dépendantes du ministère de la défense. Elles dépendent de lui pour tout. Pour le logement, le ministère de la défense paye l’hypothèque et tous les suppléments. En règle générale, le soldat est le revenu le plus important de la famille, quand il n’est pas l’unique revenu, ce qui met les gens quasiment dans une situation de serfs du ministère de la défense.

Les conscrits sont dans une autre situation, ce sont d’autres familles, des gens qui n’ont rien à voir avec le ministère de la défense. Notre armée est majoritairement une armée de soldats professionnels. Il y a également des conscrits dans certaines unités car l’engagement de soldats contractuels n’est désormais plus aussi attirant. Il l’était, il y a 15 ou 20 ans, lorsque le niveau général de vie augmentait. L’armée a été submergée de recrues qui ont vu la possibilité de gagner plus d’argent sans risque pour leur propre vie.

Je pense que les tentatives, cette année, de pousser les conscrits à signer des contrats d’engagement pour la guerre en Ukraine sont liées au fait que l’armée n’arrive pas à compléter ses unités pour un engagement militaire conformément au plan établi. Beaucoup de soldats originaires de Pskov ont été envoyés en Ukraine : une vague, une deuxième vague, mais la troisième n’a pas pris car il y avait plus assez de candidats. Alors, on a commencé à chercher partout, dans tous les coins, car Pskov avait peur de devoir dire à Moscou « nous n’avons pas trouvé les 1000 nouveaux soldats ». C’est pourquoi on fait le maximum d’efforts. La situation est partout pareille et pas uniquement à Pskov mais également dans d’autres unités stationnées à d’autres endroits. C’est précisément cette peur d’échouer à remplir les exigences, la volonté d’y parvenir à tout prix qui a fait arriver dans le cercle de ceux qui ont été envoyés en Ukraine, en plus des soldats engagés, des conscrits à qui ont été proposés ces contrats.

La seule chose qui a changé depuis le mois d’août est le fait, au mois d’août, que les candidats ont été complètement trompés : on leur disait qu’ils étaient déplacés de Pskov à Rostov pour y participer à des exercices. Il sont restés trois jours au camp et 28 août on leur a fait traverser la frontière, après leur avoir confisqué tous leurs moyens de communication. Ce n’est qu’après avoir franchi la frontière qu’ils ont appris qu’ils se trouvaient sur le territoire ukrainien.

Ce sont ces troupes qui ont attaqué à Ilovaïsk ?

Je pense que oui, entre autres. Le choc quand des centaines de personnes, au niveau de l’armée peut-être des milliers de personnes, ont disparu pour leurs amis et leurs familles a provoqué une explosion de colère, de peur et la recherche de ces personnes par tous les moyens possibles. Je sais que les familles se sont adressées au parquet militaire, demandant à rencontrer les commandants des unités. Les commandants refusaient les rendez-vous, achevant de convaincre définitivement les personnes que quelque chose de grave s’était passé.

Une femme de Pskov m’a raconté qu’elle avait réussi à attraper par la manche un officier supérieur du régiment de notre division et lui avait dit : « S’il vous plait, nous appelons tous les numéros possibles et personne ne répond. Quelqu’un doit nous dire où sont passés nos enfants. » Elle n’a pas reçu de réponse de sa part. Et quand ils appellent une nouvelle fois on leur dit : « Ils sont sur le polygone et n’ont plus d’avoir sur leur compte sur leur téléphone, ils ne l’ont pas rechargé. Vous ne pouvez pas les joindre car il n’y a pas de couverture réseau. » Les proches ont alors rechargé les comptes en espérant de recevoir une réponse, mais en vain. Maintenant c’est différent, tout le monde sait qu’ils partent faire la guerre. Et comme mes proches me l’ont raconté, certains soldats engagés ont dit « nous n’y allons pas » lorsqu’on leur a présenté des contrats à Rostov. Ils ont alors été licenciés, tout simplement jetés dehors. On leur a donné la déclaration de confidentialité et on les a renvoyés chez eux. Ils sont alors rentrés à Pskov comme des civils.

Sokolov : – Et ils perdent leur hypothèques et tout le reste ?

Schlossberg : – Je crois que c’est différent avec chacun. Il y a des cas dans lesquels le ministère de la défense cesse de payer les hypothèques car il ne paie que pour les soldats d’active. La personne n’a alors plus rien. C’est plus simple pour les célibataires. Et bien entendu, plus compliqué pour les chefs de famille.

Sokolov : – Tout cela est une question de prix à payer. Le « Financial Times » a écrit que le président ukrainien Petro Porochenko a menacé Vladimir Poutine de révéler les données sur les pertes dans Donbass, son gouvernement publiant ces informations sur Internet, y compris les plaques d’identification prises sur les morts ou les prisonniers. Cela aurait influencé les résultats de l’accord de Minsk. Est-ce possible, ces plaques comme preuve ?

Schlossberg : – Vous savez, les plaques d’identification sont une production de masse, donc on peut fabriquer soi-même une telle plaque. D’un autre côté, une plaque porte un code unique, et avec ce code, vous pouvez identifier une personne. Soit l’armée peut présenter cette personne vivante, soit il n’y a pas de question. En août-septembre, on disait : « Vous affirmez que tout le monde ment sur les victimes. Alors montrez-nous les vivants. » L’armée n’a malheureusement pas pu présenter de vivants.

Sokolov : – Porochenko a promis que ses fonctionnaires prennent contact avec les mères et les femmes de soldats russes et qu’ils seront informés sur le sort de leurs proches.

Schlossberg : – Vous savez, ce ne est pas le travail de Porochenko de trouver les familles des soldats russes, à mon avis, c’est au gouvernement russe de le faire et d’essayer de trouver les familles des soldats russes pour leur expliquer ce qui est arrivé et quelle est l’attitude de l’État sur cette question.

Je crois que ces menaces sont une position très ambiguë autant pour l’une que pour l’autre partie. Aucune des deux parties n’a formellement reconnu cette guerre. Cela signifie que les deux parties, Poutine comme Porochenko, sont déterminés à atteindre leur but par divers moyens. Pas de guerre de jure dans une guerre de facto est une situation terrible, la pire pour les prisonniers. C’est une situation difficile parce qu’ils ne sont protégés par aucune loi.

Sokolov : – Je pense qu’il y a, outre l’envoi de soldats réguliers et d’autres, encore un système de recrutement. Les unités des soi-disant « RPD » et « RPL » sont formées à partir de l’infinie armée russe des forces de sécurité qui mènent une existence inutile.

Schlossberg : – Tout cela n’est qu’une diversion.

Sokolov : – Vous ne pensez pas que ce soit pratique courante ?

Schlossberg: – Je ne le pense pas. Il n’y a que peu de cas et on essaie de les présenter à l’opinion publique. Lorsque nous avons publié les informations sur Pskov, sur les soldats décédés, un volontaire revenu d’Ukraine s’est immédiatement présenté. Il a été interviewé et pratiquement tous les médias en ligne ont publié cet entretien. Cet homme était prêt à tuer, il regrettait même de ne pas en avoir tué assez. Il fallait tuer plus. Il rentrait chez lui avec la bonne conscience du travail accompli. C’est pourquoi de telles opérations secrètes existent et existeront toujours. Mais comme vous le comprenez, vous ne pouvez pas acheter autant d’armes dans une boutique militaire, pour remplir un sac à dos pour les longs trajets… Et on ne peut pas former une armée « d’insurgés » uniquement à partir de volontaires. C’est une situation totalement différente.

Sokolov : – Vous vous êtes adressé au parquet militaire suprême Si j’ai bien compris, la seule réponse était que tout cela est hautement confidentiel et vous n’avez rien obtenu.

Schlossberg  – Pas tout à fait. Je pense que cela était la réponse la plus complète à toutes les demandes qui ont été envoyés à différentes autorités au cours de ce conflit. Tout d’abord, le parquet militaire suprême a confirmé que les personnes, toutes les 12 dont il était question, étaient bien décédées.

Sokolov : – Lors des exercices ?

Schlossberg : – Non, ils ont précisé « en dehors de leur lieu de stationnement ». Cette réponse est donc, d’un point de vue éthique, parfaitement correcte. Les personnes qui ont écrit la réponse ne manquent ni d’esprit ni de cœur. Ils ont confirmé que toutes les familles endeuillées obtiennent les avantages, et que les procureurs militaires surveillent la mise en œuvre de ces obligations sociales par les procureurs locaux.

Puis vient la phrase que les instructions concernant le détachement de ces soldats en dehors de leurs lieux de stationnement seront examinées, et c’est ici que commence le secret d’État qui ne peut pas être rendu public. Mais les actions de ceux qui ont signé ces ordres ne donnent pas d’indice de crime ou de violation de la loi. Voilà la réponse.

À mon avis, cette réponse a malheureusement confirmé la mort de 12 soldats, elle a confirmé qu’ils ne sont pas morts à Pskov, mais à l’extérieur de leurs bases et que l’État supporte les obligations sociales envers les survivants. Cette réponse me semble très informative. Je peux même vous en dire plus : je sais que certaines personnes précises ont envoyé des dénonciations non seulement contre moi, pour avoir envoyé une demande au procureur militaire suprême, mais aussi contre le procureur militaire suprême pour avoir osé répondre à ces requêtes. L’idée de ces informateurs qui souhaitaient rester anonymes (comme souvent pour les dénonciateurs) est donc que le bureau du procureur militaire suprême ne réponde à aucune question, aucune lettre sur les soldats tombés au combat. Cette réponse, et peut-être d’autres qui confirment indirectement les pertes, ont provoqué une certaine réaction chez les militaires.

Sokolov : – En outre, le décret de Vladimir Poutine sur l’indemnisation des familles des soldats morts et (attention!) ceux qui sont considérés comme disparus dans le cadre des exercices, attire l’attention.

Schlossberg : – Ce n’est pas un décret, ce sont des modifications de la loi rédigées l’an dernier et initiées par un membre du Conseil de la fédération. J’ai examiné cette loi.

Sokolov : – Y était-il question des « disparus » ?

Schlossberg : – La situation était différente. La chose est que, lorsque les réservistes participent à des exercices militaires, ils ne restent pas longtemps. Quand les exercices durent 40 jours, ils font 40 jours d’exercices. Mais des accidents sont toujours possibles. Et la loi ne prévoyait pas d’indemnisation pour les réservistes qui seraient par ex. blessés ou, Dieu nous en garde, tués durant les exercices.

Sokolov : – Donc rien à voir avec les « disparus » ?

Schlossberg : – Je dirais que les exercices de l’armée russe avec les réservistes sont une chose qui n’exclut pas qu’il y ait des disparus. En outre, cette loi a été préparée et rédigée à l’automne 2013, soit avant les événements sur le Maïdan.

Sokolov : – Et comment la loi est-elle appliquée ?

Schlossberg : – Vous savez, les lois chez nous sont parfois travaillées pendant des années au Parlement. Le texte que j’ai vu dans le projet de loi n’était pas directement motivé par l’Ukraine. En outre, il serait très difficile de les présenter comme pour la formation des réservistes. C’est une structure juridique très complexe.

À mon avis, ce fut une bombe dans la société. Tous y ont réfléchi et ont essayé de comprendre comment et avec quoi l’État allait chercher à se couvrir. Je crois qu’il existe des documents secrets. L’État finance la guerre par des décisions secrètes. C’est pareil pour l’indemnisation des familles des morts.

Sokolov : – Lev Markovitch, avez-vous maintenant une petite idée de l’importance des pertes des soldats russes ? On parle de 5 000 personnes, d’après les estimations les plus basses, qui seraient mortes dans Donbass pendant la guerre russo-ukrainienne. Combien d’entre-eux était-ils des soldats russes ?

Schlossberg : – Vous savez, à ce stade, je ne pense pas que l’on puisse citer de chiffre.

Sokolov : – Mais quelle ordre de grandeur: des centaines, des milliers ?

Schlossberg : – A mon avis, les pertes des unités militaires de Pskov sont à trois chiffres. D’après toutes les preuves indirectes que nous avons reçues, je peux dire qu’il y en a une centaine. Je n’exclus pas qu’il y en ait plus, parce que ce sont des unités militaires opérationnelles, et les blessés sont environ deux fois plus nombreux. Si l’on regarde les pertes totales des forces armées russes au niveau national, je pense que le nombre est déjà à quatre chiffres. Il est impossible d’être plus précis, parce que la dissimulation des pertes comprend la dissimulation absolue de toute information sur les décès en tant que tels.

Nous avons vu cette terrible situation, après que la première inhumation ait attiré l’attention ; les plaques de noms ont d’abord été retirées des tombes puis les bandes sur les couronnes de fleurs mentionnant le type d’arme et l’indication précise de l’unité. Puis, comme le choc dans la société était encore plus grand que les simples pertes, les pierres tombales ont été posées quelques jours plus tard sur les tombes avec les portraits, dates de naissance et de mort. C’était une réaction mais on ne s’est pas non plus demandé qui avait installé la dalle et qui en a donné l’ordre. Ce n’étaient pas les familles, mais les divisions. Et subitement, l’ambiance bascule. Je ne connais aujourd’hui personne à Pskov, qui irait enquêter quotidiennement et consciemment sur les pertes de la division. Personne n’a l’intention de le faire, à ma connaissance. Mais les gens l’ont vu en août. Nous n’étions pas les seuls dans le cimetière. Beaucoup de gens que je connais y sont allés, y ont fait des photos et des films, ont vu la confirmation de ce qui s’était passé et l’ont publié.

Sokolov : – Mais la guerre ne s’est pas arrêtée en août, la guerre se poursuit en Ukraine.

Schlossberg : – Malheureusement, la guerre continue. La seule conclusion que la direction politique et militaire a tirée des pertes a été la conviction que la guerre devait être menée mieux, de manière plus intense et plus secrète.

Sokolov : – Je veux vous interroger en tant que député sur l’attitude du parti. Croyez-vous que les opposants à la guerre avec l’Ukraine doivent être défaitistes ? La guerre contre l’Ukraine en Crimée, au Donbass doit-elle se terminer par la défaite du régime actuel ?

Schlossberg : – Premièrement, les adversaires de cette guerre sont les défenseurs du peuple. Nous ne voulons pas la défaite des forces armées ou la défaite de l’État, nous voulons sauver des vies. Cette guerre est pour nous la manifestation la plus infâme de la politique de l’État. Notre objectif est de stopper cette guerre. C’est notre priorité.

Et le meilleur moyen de stopper une guerre est d’arrêter d’y envoyer des soldats. Qui gagne, qui perd ? C’est une autre question. Je pense que les historiens, les politiciens et les soldats dans l’un ou l’autre pays peuvent exprimer des opinions diamétralement opposées à ce sujet, et je n’ai rien contre le fait qu’ils en discutent encore pendant mille ans, pourvu que ceux qui sont encore vivants restent vivants. Par conséquent, ce n’est pas la question de la défaite de l’armée ou de la défaite de l’État mais la question de sauver des vies.

En ce qui concerne le régime russe, je crois que le régime de Vladimir Poutine est une faillite politique, et tous ceux qui comprennent quelque chose de la politique russe, le savaient déjà hier, et avant-hier, et il y a plus d’un an. Le régime a épuisé toutes ses ressources, si tant est que ce régime ait eu un potentiel de créativité, et il a trouvé sa fin naturelle dans la première décennie du 21e siècle.

Tout ce qui s’est passé depuis 2011, ou pour être clair, pas depuis 2011 mais depuis la décision sur la « réincarnation », cette décision de voir deux politiciens échanger leurs postes, illustre la décomposition et la désintégration de ce régime. Tout le reste n’en est que la conséquence.

Lorsque les décisions sont prises par un homme avec pratiquement aucun soutien intellectuel, c’est aussi une situation d’auto-isolement. Car où sont les gens qui pourraient dire, « Vladimir Vladimirovitch, ici vous avez tort, ici, il serait judicieux d’agir autrement, c’est une erreur, la mauvaise chose à faire. »

Ces gens n’existent physiquement pas dans l’environnement de Poutine, ils ont tous été éliminés. Il est maintenant entouré d’une scène politique très particulière composée de personnes qui sont complètement dépourvues de principes moraux et prêts à faire n’importe quoi, jusqu’à une attaque nucléaire.

Toutes les pièces sont présentes sur cet échiquier. Le jour où l’on en arrivera à cette folie parfaite, ils le feront parce qu’ils sont comme cela. Il n’y a aucun contrepoids, aucune alternative à ces gens. Soit dit en passant, ce serait le rôle du Parlement…

Sokolov : – Ils ont commencé par cela, avec le Parlement.

Schlossberg : – Ils ont commencé avec deux choses : le Parlement et la liberté de parole, ce qui est parfaitement logique. Par conséquent, en arriver à la guerre est la faillite du régime. Car déclencher une guerre pour un pays qui fait face à d’énormes problèmes économiques, qui n’a pas développé de système bancaire et financier efficace, et dont le niveau de corruption est extrêmement élevé est une décision suicidaire.

Sokolov : – Pour Poutine, c’était une décision qui l’a sauvé. Il a enlevé à l’opposition toute possibilité de mobiliser les masses contre lui.

Schlossberg : – Je ne pense pas que ce soit le cas. Premièrement, Poutine a pris une décision tactique, qui est une erreur stratégique. Aujourd’hui, il est possible et probable que la consolidation, la cristallisation de la société aura lieu. Vous pouvez appeler ça comme vous voulez, je l’appelle l’union des déçus, de tous ceux qui ne sont pas d’accord avec cette politique, autour de l’opposition. Cela peut être l’opposition nationaliste, démocratique ou libérale.

Ce peut être aussi l’opposition communiste, parce que je sais que certaines personnes du Parti communiste, notamment dans la région de Pskov, regardent avec horreur comment Ziouganov applaudit à la guerre russo-ukrainienne. Ils le qualifient avec des termes que la décence m’interdit de citer en public. Ils sont très déçus par leur parti parce qu’ils croyaient sincèrement qu’un parti politique d’opposition en Russie ne devrait pas soutenir une guerre fratricide, non qu’ils ne veuillent pas – ils ne peuvent pas. Et c’est le mouvement retour du pendule, qui commence dans une situation très difficile, très douloureuse. Il montre le prix stratégique de la décision de Poutine.

Sokolov : – Je ne vois pas ce mouvement retour du pendule. 79% des répondants à l’enquête du Centre Levada disent plus ou moins que les sanctions ont un impact sur leur vie, important ou faible. Et pourtant, 69% encouragent le gouvernement à poursuivre dans cette voie. Ces chiffres se recoupent, de sorte qu’il ressort que plus de la moitié de la population est en faveur du cours vers la guerre, ou comme ils l’appellent, l’aide au « monde russe » dans le Donbass.

Schlossberg : – Ce n’est pas entièrement exact. Tout d’abord, il n’existe d’étude sociologique fiable que dans une société libre, où les gens n’ont pas peur d’exprimer leurs opinions. Ces enquêtes sont normalement effectuées en porte à porte et l’adresse de la personne est connue. Le numéro de téléphone fixe ou mobile est aussi demandé pour ceux qui contrôlent la qualité du travail de l’enquêteur. Les gens comprennent qu’ils sont fichés. Plus de la moitié de la population a tendance à donner une réponse soi-disant socialement conforme. Lorsque l’on va directement chez les gens et qu’on demande : êtes-vous pour ou contre Poutine ?, la réponse est claire. Très peu de gens, comme moi, diront je n’ai jamais été pour Poutine, je le ne suis pas et je ne le serai jamais.

Sokolov : – Car on les connaît depuis longtemps.

Schlossberg : – Oui, car on les connaît depuis longtemps. Vous le comprenez, la plupart des gens ne choisiront pas la voie si difficile de la confrontation ouverte avec le pouvoir en place.

Incidemment, c’est une situation typique dans chaque pays : le public politiquement actif et, disons, le public socialement sensible ne sont pas les mêmes. Je ne considérerais donc pas ces chiffres comme une mesure fiable de la température sociale. Aujourd’hui, la vérité est plus souvent audible entre vos 4 murs que dans les enquêtes d’opinion. Et je dois dire que quand les questions posées concernent la guerre, le Centre Levada est d’ailleurs l’une des rares, sinon la seule des agences professionnelles d’études sociologiques en Russie, quand la question est posée directement : « Êtes-vous favorable à la guerre, la Russie doit-elle y participer et envoyer des troupes russes ? », la majorité des gens dit plus ou moins directement « non, nous ne soutenons pas la guerre ».

Je suis d’ailleurs certain, que l’une des raisons expliquant les mensonges au sujet de la guerre est que Poutine et le cercle particulier autour de lui savent que s’ils admettaient ouvertement qu’il y a une guerre avec l’Ukraine, la population ne les soutiendrait pas. Ils mentent aussi parce qu’ils ont peur de dire la vérité à la population. Ils se sont tant engagés qu’ils ne savent plus quel mensonge pourrait les aider.

Ils n’ont plus de mensonge qui puisse les aider.

Sokolov : – C’est précisément ce que montre l’histoire de Svetlana Davydova.

Schlossberg : – Elle montre en particulier l’étendue de l’incapacité des gens à prendre une décision. Ils ont attendu un an pour accuser la femme d’avoir passé un appel à l’ambassade d’Ukraine.

Sokolov : – S’ils continuent à accuser la femme d’avoir trahi un secret d’État, ils seront forcés d’admettre que leur campagne a échoué. C’est amusant

Mais concernant les demandes. Disons que votre parti a fait une apparition publique sur le thème de la marche anti-crise de mars, que les autres partis veulent effectuer le 1er mars. Vous avez un certain nombre de demandes envers Poutine, le gouvernement et entre autres choses à Porochenko, vous l’avez appelé à retirer ses troupes de la zone de conflit. Je comprends les demandes envers Poutine, mais pourquoi demander quelque chose au président ukrainien ? Il a son territoire, ses propres électeurs et en fin de compte, il défend l’intégrité territoriale de son pays, que ce soit bon ou pas d’ailleurs, car c’est la volonté de la majorité qui l’a élu. Soit nous faisons face à une sorte de hiatus, soit vous souffrez d’hyper-pacifisme.

Schlossberg : – Je vais vous donner mon opinion personnelle, car chaque membre du parti, chaque citoyen a le droit d’exprimer son opinion. Tout d’abord concernant la marche de mars. La principale proposition, qui n’était pas une exigence, mais une suggestion de Iabloko, était que cela devait être une marche anti-guerre et pas une marche anti-crise. Honnêtement, j’étais surpris quand j’ai vu que la marche s’appelait « anti-crise ». Car si nous le prenons à la lettre, nous sortons dans la rue et la crise est finie. Mais elle ne finira pas. Afin que la crise se termine, il faut changer quelques têtes derrière les murs du Kremlin. Par conséquent, le terme « anti-crise » a soulevé des questions chez de nombreuses personnes, pas uniquement pour moi. La proposition visant à organiser la marche en mars sous le slogan principal « anti-guerre » a été prononcée par beaucoup de gens, pas seulement de Iabloko. La société dans son ensemble est derrière elle.

Mais quand nous regardons les relations entre les divers politiciens dans l’environnement de l’opposition, mon avis pourrait être plus libéral que celui de mes collègues. Il y a les initiateurs de la marche. Ils veulent l’organiser ici ou là, à un certain moment, sous certaines slogans, laissez-les faire. Personne ne voudrait dissuader notre parti, ou tout autre parti démocratique de venir à cette marche sous les slogans que nous jugeons nécessaires. Je pense que les gens qui évaluent de la même façon le gouvernement russe actuel et qui ont une compréhension commune du développement futur du pays doivent se serrer les coudes. C’est important, parce qu’il n’en va pas seulement de l’unité de la critique, la question est de savoir si nous avons des approches communes pour le développement du pays après l’ère Poutine, et sur ce point, vous le comprenez, les différences sont parfois très nettes.

Sokolov : – Nous pourrons en parler si des élections libres ont lieu.

Schlossberg : – Nous pourrons en parler si des élections libres ont lieu. Car ici, je pense que tout le monde peut aller à cette marche avec ses propres slogans. En ce qui concerne l’adresse aux deux parties au conflit, russe et ukrainienne, je pense, je soupçonne qu’une partie de texte s’est glissée dans ce texte qui vient de la proposition d’une conférence internationale sur l’Ukraine comme un moyen de résoudre le conflit.

Sokolov : – Comprenez-vous l’appel, c’est un appel bizarre, je veux dire celui au président ukrainien de retirer les troupes de la zone de conflit, et aussi celui au président russe, de retirer les soldats et les volontaires, et celui aux présumés séparatistes de cesser le feu. Car ils avancent ces derniers temps.

Schlossberg : – Nous leur avons envoyé des renforts immenses. À mon avis, toutes les personnes impliquées savent que la situation ne peut pas être résolue par des moyens militaires, bien qu’elles tentent maintenant de la résoudre en utilisant la guerre. Le sens de l’appel est d’essayer de mettre en avant les moyens non militaires de résoudre le conflit. Il me semble qu’un parti politique qui agit en Russie doit communiquer avec la société russe et avec le gouvernement russe – c’est la première priorité. S’adresser au gouvernement d’un pays étranger en lui proposant de faire ceci ou cela est, à mon avis, inutile. Aujourd’hui tous les efforts des partis politiques qui résistent à Poutine et son parti, devraient être regroupés. Toute la Douma d’État est aujourd’hui le parti de Poutine. Les électeurs doivent être conscients que le Parti communiste est aujourd’hui le parti de Poutine, le Parti libéral-démocrate et « Russie Juste » étaient hier et sont encore aujourd’hui tous les deux des partis de Poutine.

Sokolov : – Mais il y a aussi quelques députés honnêtes.

Schlossberg: – Quelques députés ne font pas un parti. Nous avons eu une discussion avec l’un d’entre eux, vous étiez assis ici avec Dimitri Goudkov, j’étais en lien par Internet. Dieu le protège, mais il est un homme politique isolé, un arbre tout seul, son parti a une position différente. C’est pourquoi aujourd’hui les quatre partis politiques à la Douma, sont le parti de Poutine, il faut être clair. Tous ceux qui veulent représenter l’autre partie de la société, qui n’est maintenant pas représentée par un parti à la Douma, devraient concentrer définitivement leurs efforts sur la société russe, sur l’expression de leur position face au gouvernement russe, sur la politique russe, sur l’actualité russe.

Je suis très terre à terre dans mes positions. Quand je discute avec les habitants et les députés locaux de la région de Pskov, nous parlons des affaires de la région de Pskov. Les personnes avec qui vous discutez doivent comprendre que vous parlez de leurs problèmes, que vous les comprenez et que vous pouvez les résoudre. Ce n’est ni notre problème, ni notre objectif de redresser l’Ukraine. Notre problème et notre objectif est de redresser la Russie, qui ne tient plus qu’à un fil déjà. De plus en plus de personnes le comprennent.

 

L’interview se prolonge sur des considérations locales liées au mandat de Lev Schlossberg au parlement régional de la région de Pskov et n’ont pas été traduites ici.

Source : svoboda.mobi; traduit par Marc de la Fouchardière