Na pozadí aktivního vyjednávání o Donbasu a příprav normandského summitu 9. prosince je téma Krymu, který okupuje Rusko, stále ve stínu. O strategii ukrajinských úřadů pro deokupaci poloostrova se dosud nic neví.

O tom, zda taková strategie vůbec existuje, jak Rusko mění etnické složení krymské populace a proč je třeba zapsat Medžlis do ukrajinské ústavy, řekla v rozhovoru pro RBC Ukrajina Tamila Taševová, náměstkyně stálého zástupce prezidenta pro Krymskou autonomní republiku.

Jsou dnešní represe proti krymským Tatarům a Ukrajincům na Krymu snahami okupačních úřadů potlačit jakýkoli odlišný názor, nebo se to dělá, aby se udržel obraz Ukrajinců a krymských Tatarů jako „banderovců“ a „záškodníků“, popř. s nějakým jiným cílem?

Na Krymu je perzekuováno několik skupin osob, jedná se o tzv. „neloajální obyvatelstvo“. Za neloajální považuje Rusko ty, kdo nepodpořil okupaci Krymu, jde o dvě skupiny osob, a sice o krymské Tatary a Ukrajince, kteří nešli k referendu, pak k prvním místním a všem dalším volbám. Tyto obyvatele chtějí vytlačit a nahradit.

Ti, kdo je dnes ve vězení, jsou převážně krymští Tataři, je jich přes 60 osob. Ukrajinci jsou prezentováni jako lidé, kteří brání „míru a stabilitě“ na Krymu, u těch se uplatňují hlavně paragrafy o špionáži, záškodnictví atd. Zatímco krymští Tataři jsou vesměs „extrémisté“ a „teroristé“.

S náboženským důrazem?

Ano. RF uplatňuje svou legislativu, kterou předtím používala u sebe, a promítá ji do podmínek okupovaného Krymu. Měli pocit, že pronásledovat krymské Tatary je logické a pohodlné prizmatem potírání extrémismu a terorismu. Všem je jasné, že tito lidé žádní extrémisté ani teroristé nejsou, na území Krymu nikdy nedošlo k žádnému teroristickému útoku, před okupací ani potom.

Krym je územím strachu, lidé se bojí, že jsou-li Ukrajinci nebo krymskými Tatary, mohou být pronásledováni. Lidé opouštějí poloostrov, RF je zase nahrazuje svými lidmi, čímž vytváří homogenní společnost.

Jedná se především o zaměstnance státních úřadů a bezpečnostních sborů?

Nejčastěji jsou to učitelé, zdravotníci, velký počet zaměstnanců soudní soustavy, prokurátorů, vyšetřovatelů, samozřejmě příslušníků bezpečnostních sborů a vojáků, kteří jsou rozmístění v katastru Sevastopolu a v areálech vojenských útvarů zabraných Ukrajině.

Lidé jsou lákáni ke stěhováni na lepší podmínky, než jsou v samotné RF?

Je to tak, jsou pro ně vytvářeny motivační podmínky. Např. dostávají náborové příspěvky, dost vysoké částky na překlenutí počáteční doby, nebo mají zajištěný pronájem bydlení buď zdarma, nebo za nižší částky. Toto vše platilo hned ze začátku v roce 2014, dnes už o něco méně. K přestěhování na Krym jsou motivováni také střední podnikatelé s tím, že by tu mohli snáze získat požadovaná oprávnění atd.

Jak lze celkově vyhodnotit demografické změny na Krymu od okupace: kolik lidí odešlo na „pevninskou“ Ukrajinu a kolik přišlo z Ruska?

Lidskoprávní organizace odhadují na cca 500.000 osob, kteří přišli na poloostrov z území RF. V poměru k celkovému počtu obyvatel Krymu je to obrovské procento. RF uvádí počty nižší, přiznává cca 280.000 osob.

Jim je přece také jasné, že páchají zločin, cílené přesuny obyvatelstva a umělou změnu etnického složení území totiž mezinárodní právo zakazuje. Proto RF tyto počty podhodnocuje.

Můžeme mluvit o tom, že za uplynulou dobu z Krymu odešlo cca 25.000 krymských Tatarů. Kolik lidí odešlo celkem – zde se údaje velmi liší. Oficiálně se jedná o cca 50.000 osob, ve skutečnosti by ovšem mohlo jít i o dvojnásobek. Mnoho těchto lidí se totiž vůbec nenahlásí jako vnitrostátní migranti.

V době aktivní fáze bojů na Donbasu lidé prostě prchali před válkou, aby unikli ostřelování.

Pokud jde o Krymany, mluvíme-li o březnu až květnu 2014, lidé také utíkali před „zelenými mužíčky“ a ruskou technikou, nechápali, co se děje a co mají očekávat. Až později učinili vědomou volbu ve prospěch Ukrajiny jako státu, jemuž důvěřují, s tím, že nechtějí žít na Krymu v podmínkách ruské okupace.

Dnes lidé odcházejí zejména proto, že nemohou na Krymu podnikat, zejména v oborech vyžadujících dlouhodobé investice, např. ve stavebnictví. Veškeré podnikání na Krymu se dnes omezuje na nákup a prodej. Ti, co jsou povolávání do armády, odcházejí také.

Jde tedy o lidi připravené na odchod, někteří z nich prodali majetek, někteří si našetřili, když tedy přijdou sem na „pevninskou“ Ukrajinu, potvrzení o migraci nedostanou, ledaže by měli něco společného s byrokratickým systémem.

Vrátíme-li se k tématu represí: od okupace až dodnes nabírají na síle, nebo jsou naopak na ústupu? A v jaké míře se povedlo těmito represemi potlačit odpor?

Stupeň odporu velmi narůstá. V roce 2014 v prvních několika měsících kulminoval, pak následovalo období relativního klidu. Lidé hledali způsoby, jak proti systému bojovat. Od jisté chvíle znovu začaly rozsáhlé represe, hromadné prohlídky a zatýkání, tlak na Medžlis atd. Síla reakce se rovná síle akce.

Mluvíme-li právě o krymských Tatarech, mají velmi dlouhou historii národního hnutí a nenásilného odporu, vezmeme-li první desetiletí 20. století nebo Sovětský svaz. S tím, že se mnoho metod ze sovětských časů používá i dnes.

Když se konají domovní prohlídky, přijdou k domu desítky, někdy i stovky lidí, jim to není lhostejné. Následně začnou perzekuovat i tyto lidi, koná se nad nimi soud, i k tomuto soudu opět přijdou desítky až stovky lidí na podporu zadržených nebo zatčených. Přímé akce nejsou možné, lidé však kladou odpor tím, že chodí a podporují.

V roce 2017 se konala akce Krymský maraton. Tehdy se RF rozhodla namísto správního vězení uplatnit jiný způsob nátlaku, a sice ukládání pokut. Pokuty byly velmi vysoké, až půlmilion rublů. Účelem bylo lidi zastrašit, to se však nepodařilo.

Když se uložila podobná pokuta, lidé zakládali sbírky, prostředky se vybíraly z celého Krymu, někdy i odjinud. Žádalo se o příspěvek 10 rublů, což je v RF kovová mince. Z celého Krymu tedy přicházely hromady kovu, dokonce i bankovky aktivisté směňovali za tyto mince, a když se pak platila pokuta, působilo to jako výsměch režimu.

Tyto akce upoutaly velkou pozornost, což okupační úřady velmi naštvalo. Pak se začaly pokuty ukládat méně často. Lidé na Krymu se totiž snaží hledat podobně kreativní způsoby protestu. Odboj nemá formu přímé konfrontace s mocenskou mašinérií.

Jaké nálady dnes podle Vás na Krymu převládají, kolik lidí zastává proruské postoje, kolik proukrajinské, kolik tvoří pasivní většinu, stačilo by i velmi přibližné rozložení.

Myslím, že o vášnivě proruském sektoru se mluvit nedá, stejně jako o vášnivě proukrajinském. Vášnivě proukrajinský sektor nemůže dát svůj postoj veřejně najevo. Implicitně můžeme mít za to, že většina krymských Tatarů představuje pasivně proukrajinskou menšinu. Ukrajinu jako stát podporují i etničtí Ukrajinci.

Je tu pasivní většina, která se prostě smířila s tím, že žije v podmínkách okupace, a nějak se přizpůsobila. A také je tu aktivní menšina, která chodí k soudům a prohlídkám.

Nechybí ani ti, kteří aktivně podporovali Rusko, ale tito dnes také nejsou aktivní. Když se jich zeptáte na kameru, samozřejmě řeknou, že podporují Rusko, že si ze sankcí nic nedělají atd. Mezi apologety tzv. krymského jara se však najde i dost takových, kteří jsou zklamáni.

Ti, co dnes žijí na Krymu, dostali všichni bez výjimky občanské průkazy RF?

My tomu říkáme donucování k občanství, jinak se tomu totiž říct nedá. V roce 2014 byla ponechána krátká lhůta na to, aby se ukrajinští občané vzdali ruského občanství, pokud o ně nestojí.

Mnoho lidí tak neučinilo a řeklo si: znamená to snad, že budeme nějak uznávat Rusko, když jeho občanství odmítneme? Nakonec někteří přece jen odmítli, takových se našlo zhruba tři tisíce. Tito lidé si dokázali obstarat průkaz o trvalém pobytu na území poloostrova.

Všichni ostatní, co ruskou občanku nezískali, jsou považováni za ukrajinské občany nebo jiné cizince, musí dodržovat lhůtu 90 dnů pobytu a pak poloostrov opustit. Nejde však jen o cestování. Kdyby se jim na Krymu něco stalo, neměli by tu nárok na lékařskou péči, pochopitelně se musí vzdát také ruského důchodu a dalších sociálních příspěvků.

A odevzdání ukrajinského OP nebylo povinné?

Jak tomu rozumím já, okupační úřady mohly odebírat ukrajinské občanky příslušníkům bezpečnostních sborů, a to také ne všem. Úředníkům je neodebíraly zcela jistě. Když tedy tito lidé překročí správní hranici, na neobsazeném území používají ukrajinskou občanku.

Veškeré veřejné listiny vystavené na okupovaném území tedy považujeme za neplatné. A ty, kteří měli na Krymu trvalý pobyt v roce 2014, a děti narozené na poloostrově ukrajinským občanům později považujeme za státní občany Ukrajiny.

Je důležité, aby Ukrajina jako stát na těchto stanoviscích i nadále trvala. Ukrajina musí naopak maximálně napomoci tomu, aby děti narozené na okupovaném území získaly ukrajinské rodné listy ve zjednodušeném řízení.

Dejme tomu, že za rok, za pět nebo za deset let – nikdo neví, kdy dojde na navrácení Krymu – by Rusko mohlo začít tvrdit: žádní vaši občané tu již nezůstali. Ukrajina tedy musí maximálně přispívat k tomu, aby tu lidé i nadále měli ukrajinské občanské průkazy.

Kolem Doněcké a Luhanské oblasti probíhá permanentní jednání, vznikají jakési koncepty deokupace, zatímco kolem Krymu je ticho po pěšině. Má ukrajinský stát vůbec nějaký koncept deokupace poloostrova?

Donedávna jsem vedla lidskoprávní občanské sdružení KrymSOS. A dlouhou dobu jsme mluvili o tom, že žádná deokupační strategie neexistuje. Pracovalo se na ní v roce 2015, v rámci Rady pro národní bezpečnost a obranu Ukrajiny vznikla pracovní skupina. Dokument byl předán do prezidentské kanceláře a o jeho dalším osudu se neví. Každopádně tento dokument nikdo neviděl.

Existovaly nějaké pracovní plány, ale žádná strategie. Strategický dokument musí mít vypracovaný akční plán s vyznačením odpovědných osob. Takový strategický dokument může mít několik částí.

Skrytou částí ledovce jsou bezpečnostní stránky, které by se v situaci válečné agrese zveřejňovat neměly. Jednoznačně tu však byly i části, které lidem ukázat můžeme.

Mám za to, že v posledních pěti letech žádná strategická činnost ohledně Krymu neprobíhala. Docházelo k akcím na mezinárodní aréně: mezistátní žaloby, práce s mezinárodním trestním soudem, pokračování v sankční politice, vypracování dokumentů o neuznání anexe mezinárodními organizacemi atd.

Žádná terénní práce jako taková však neprobíhala, s lidmi žijícími na okupovaném území se nijak fyzicky nekomunikovalo. V posledních pěti letech vedle sloganů „Krym patří nám“ se měla vést skutečná práce s lidmi, která jim měla usnadnit život.

Třeba?

O dokladech pro děti narozené v okupaci jsem už mluvila. Podle dnes platného systému lze doklady o narození nebo úmrtí získat pouze soudní cestou. Je to velmi složitý systém, který vyžaduje čas a peníze, pro některé je dokonce ponižující dokazovat před soudem, že se mu narodilo dítě nebo zemřel příbuzný.

Jako občanská sdružení jsme tehdy navrhovali zavést pro tyto případy správní řízení, Ukrajině však k tomu tehdy chyběla politická vůle. Dnes jsme s novou vládou těchto ujednání v podstatě již dosáhli, na požadovaných právních předpisech se již pracuje. Stejně však zůstává odpor ze strany úředníků středního stupně, kteří působili za předchozí vlády.

Dalším příkladem je překračování správní hranice s Krymem. Nebyly tu vůbec žádné podmínky ani pro zaměstnance, ani pro cestující. Chybí hygienické zařízení, kavárna, kde by si člověk mohl dát kávu, parkoviště, zdravotní středisko apod.

Usilovali jsme o to po dobu pěti let, v roce 2018 na to byly uvolněny prostředky, nebyly však využity a vrátily se do státního rozpočtu. Letos byly peníze uvolněny a otevřeny dva přechody, Kalančak a Čonhar. Zatím se jednalo o úřední pracoviště, potřebujeme ještě zónu služeb, která by se měla zprovoznit v nejbližší době.

Při každém cestování přes správní hranici se lidé potýkali s nelidskými podmínkami, což jim ukazovalo, že jejich stát se o ně nechce postarat. Jsou to velmi názorné příklady.

Dnes, už ve veřejné funkci, budu mluvit o tom, že otázka deokupace leží nejen v politické rovině, což nikdo nezpochybňuje, ale také na úrovni mezilidských vztahů a péče o občany žijící na okupovaném území.

Sankční režim proti RF nikdo rušit nebude, budeme se i nadále soudit u mezinárodních soudů. Jsou tu však i praktické věci, které nás celých pět let vzdalovaly našim spoluobčanům, kteří zůstali v okupaci.

Myslíte, že by všechny tyto praktické věci skutečně dokázaly zvýšit loajalitu lidí vůči Ukrajině?

Je to jednoznačné. Lidé se cítili opuštění dlouhých pět let, i následky tohoto stavu je třeba pohotově překonat.

Uvidíme v dohledné budoucnosti strategii deokupace poloostrova? Co ještě dělá zastoupení prezidenta na Krymu?

Deokupační strategie je jen jedním z našich pracovních zaměření. Zastoupení prezidenta pro Krym jako orgán utváří vizi státu a především prezidenta ohledně toho, jak máme směřovat k deokupaci, pracovat na udržení vztahů s lidmi žijícími na okupovaném území a na vytváření pro ně požadovaných podmínek.

K tomu máme řadu strategických cílů: udržet Krym ve sféře zájmu prezidenta a celé prezidentské vertikály. Snažíme se maximálně reagovat na požadavky těch, kdo žije na poloostrově. Patří sem i vývoj legislativního základu, např. přechodového soudnictví. Při prezidentovi působí komise pro právní reformu, nechybí tu podskupina pro okupované území, která se právě zabývá otázkami přechodového soudnictví.

To jsou věci, o nichž by měli lidé vědět. Co se bude dít po deokupaci, jak bude vypadat právní režim na tomto území, na co by se měli připravit soudci, učitelé, lékaři, hasiči atd., jak to bude s volbami a další věci. Je možné, že v roce 2014 někteří z učitelů pomáhali s organizací tzv. referenda, protože nemohli jinak, měli to dané příkazem ředitele školy.

A jaká zodpovědnost by za to podle Vás měla být?

Je to velmi citlivá otázka, která by se měla řešit individuálně. Uveďme jako příklad „referendum“ a poslední „volby“. Obraceli se na nás školní učitelé, kteří říkali, že je ředitel nutí působit ve volebních komisích. Najdou se však také učitelé, kteří o účast velmi stáli a hlídali ty, co se tomu chtěli vyhnout.

Celkové schéma tedy zní tak, že ve všech případech jde o protiprávní jednání, orgány činné v trestním řízení by však měly důkladně řešit každý jednotlivý případ. Musíme dál lidem jasný signál: když se něco dělo nikoli vaší vinou, nikoli z vaší vůle, ale protože jste žili v podmínkách okupace, nic se vám za to nestane. Aby si nemysleli, že „přijde Ukrajina a nechá všechny pozavírat“.

A když vezmeme konkrétní případ s organizací referenda?

Ruští vojáci z povolání a zástupci ruských úřadů v té době již byli všude, i všem bylo jasné, k čemu to spěje. Jen tak odmítnout nešlo. Dnes se tato přechodová legislativa zpracovává, projde komisí pro právní reformu, pak se o ní bude široce diskutovat ve společnosti, i teprve pak zamíří do parlamentu.

Vzpomínám si, že již v létě 2014 se pokládaly přesně stejné otázky: jaká odpovědnost by měla platit za nějakou činnost, jaká za jinou, i tato témata jsme mohli již dávno uzavřít. Proč se to za pět let nestalo: že by úřadům chyběla politická vůle, že by prioritou nebyl Krym, ale Donbas?

Jsem si jista, že nyní bude dosažen větší pokrok. Máme konkrétní draft dokumentu, na němž pracovali zástupci občanských sdružení, aktuálně ho má pracovní skupina, doufám, že se tento proces neprotáhne.

Myslím, že chyběla politická vůle. I tato skutečnost souvisela zejména také s aktivní fází války na východě. Předchozí administrativa velmi aktivně pracovala na mezinárodní aréně s politikou neuznání okupace, jen málo se však věnovala vnitrostátním věcem, a to nejen těm spojeným s okupací Krymu.

V rozhovoru pro RBC Ukrajina vicepremiér Dmytro Kuleba řekl, že se Krym vrátí v okamžiku, kdy bude Rusko maximálně oslabeno, souhlasíte s tím?

Otázka Krymu leží v mnoha rovinách. Je jasné, že je to věc mezinárodní politiky a globálního kontextu. Leží však také v rovině vnitroukrajinské: čím je stát silnější zevnitř, tím víc se budou lidé na Ukrajinu ohlížet jako na silný stát a tím víc budou toužit v tomto státě žít. A také samozřejmě záleží na tom, co se odehrává v samotném Rusku.

Okamžikem X, tím nejvhodnějším a nejlepším, bude podle mě střídání moci v Rusku. Myslím, že když se novou hlavou státu stane člověk nepocházející z putinovské vertikály a jeho současného okolí, zcela mimo tento systém, a bude chtít pro svou zemi to nelepší, pak bude souhlasit s navrácením Krymu. Toto rozhodnutí bude sice nepopulární, přesto nezbytné k tomu, aby byl obnoven status quo a Rusko se mohlo naplno vrátit do mezinárodního společenství. Právě proto musíme, zejména také prostřednictvím sankčních mechanismů, Rusko oslabovat.

Ať Macron nebo Trump říkají cokoliv, po tom všem, co se událo v roce 2014, nemají Putin a RF žádný respekt. Mnohokrát jsem byla na různých akcích a komunikovala s různými mezinárodními činiteli, zejména ministry, a ti často říkají, zvláště mimo záznam: prosím nenechávejte nás s ním o samotě. To znamená, že RF je země, s níž nelze vést vůbec jakékoli civilizované jednání.

V médiích se pravidelně vynořuje téma zásobování Krymu vodou. Má smysl využívat vodní zdroj jako nástroj k nátlaku na agresora?

Stanovisko státu: žádná voda až do deokupace. Mluvíme tu o národním zájmu. Území Krymu okupuje Rusko, i podle mezinárodního humanitárního práva veškerou odpovědnost za situaci přebírá okupační mocnost.

Je pravda, že nesmíme zhoršovat život zdejšímu obyvatelstvu, mezinárodní právo počítá i s tím, pro potřeby obyvatel je však vody dost. Chybí pro zemědělské podniky, chemické podniky, vojenské základny atd. Proto mluvíme o tom, že bychom neměli usnadňovat život agresorskému státu.

Totéž se týká i dopravního spojení. Vybavuji si ten humbuk, který se rozpoutal snad kvůli nekorektnímu vyjádření ministra infrastruktury.

O železničním spojení s Krymem?

Ano. I zde platí stejná logika: až do správní hranice s Krymem musíme zajistit ty nejlepší podmínky, aby sem lidé mohli přijet legální dopravou, ne tak jako dnes. Jde tu zejména o bezpečnost lidí. Ale jen do čáry, o žádném přímém spojení nemůže být řeč.

Předseda Medžlisu Refat Čubarov vyzývá prezidenta Zelenského, aby předložil parlamentu řadu návrhů zákonů ohledně postavení krymskotatarského národa, o domorodých národech a o krymskotatarské autonomii. S tím, že v poslední z uvedených věcí neexistuje shoda ani v rámci proukrajinské části společnosti. Mohla byste vysvětlit, k čemu jsou tyto zákony dobré?

Při stálém zastoupení prezidenta na Krymu byla ustavena expertní rada, i jde o jednu z věcí, na nichž se aktuálně pracuje. Návrh zákona o krymské autonomii počítá s tím, že Medžlis a Kurultaj budou uznány jako oficiální orgány, počítá se také s kvótovým zastoupením krymských Tatarů ve všech orgánech místní samosprávy a zastupitelstvech na poloostrově. Podobné kvóty platí v mnoha zemích světa, i autoři tuto praxi studovali.

Tyto věci však vyžadují komunikaci. Za velkou chybu opět považuji to, že neprobíhala žádná aktivní činnost, aby se vysvětlilo: co to je a proč krymští Tataři mají právo na určitou kvótu v orgánech státní moci a místních zastupitelstvech na poloostrově.

Jde o otázku historické spravedlnosti, je to domorodý národ Ukrajiny, který zažil několik vln odsunů a je utlačovaný, je třeba mu pomoci svá práva obnovit. Zároveň je třeba si jasně uvědomit, že žádné otázky související s územní integritou Ukrajiny v tomto kontextu nevznikají, ty lze řešit pouze na celostátní úrovni.

O jakých lhůtách se uvažuje?

Očekáváme, že rámcový zákon o domorodých národech bude nejspíš schválen rychle, druhý na řadě bude návrh zákona o krymskotatarském národě a teprve pak o krymské autonomii. Schvalovat tyto zákony bez přípravy a komunikace se společností by však nebylo správné.

Toto vše bude třeba vysvětlit zejména také poslancům, protože s tím souvisejí ústavní změny, které budou vyžadovat nikoli obyčejnou, ale ústavní většinu.

Je pravda, že při první schůzce lídrů krymských Tatarů Mustafy Džemileva, Refata Čubarova a poslance za Hlas Rustema Umerova byla tato otázka nastolena, takže prezident ví, že v současnosti na těchto návrzích zákonů pracujeme. Je důležité, abychom to neuspěchali a určité procesy nepoškodili.

V době před okupací existovaly marginální krymskotatarské organizace, které se prezentovaly jako opozice k Medžlisu. Z čerstvých příběhů můžeme připomenout návštěvu zástupců jedné z prokremelských krymskotatarských organizací v Česku, která způsobila velký rozruch. Má Rusko nějaké úspěchy v produkování opozice k Medžlisu?

Na území Krymu nemá úspěchy žádné, jde o organizace dodnes marginální, které nejsou ze strany krymských Tatarů vůbec akceptovány. Tito lidé jsou v krymskotatarském prostředí odpadlíci. A ty krymské Tatary, kteří svého času šli pracovat k orgánům okupační správy, již odsud vyhodili: zrádce nemají rádi nikde.

Autor: Milan Ljelič, politický komentátor RBC Ukrajina
Zdroj: RBC Ukrajina, 26. 11. 2019
Foto: Vitalij Nosač/RBC Ukrajina
Překlad: Svatoslav Ščyhol