Предлагаем вашему вниманию интервью с немецким адвокатом Мартином Люитле. Его имя стало широко известно после того, как несколько месяцев назад он стал первым юристом в Германии, выдвинувшим обвинение в разжигании межнациональной розни против журналиста «Первого канала» России, Ивана Благого. Этот российский журналист сделал репортажи об изнасиловании девочки Лизы в Германии, которые впоследствии были развенчаны как фейки российской пропаганды. Волонтеры международного сообщества InformNapalm встретились с Мартином в Киеве, куда он приехал, чтобы увидеть Украину своими глазами и посетить солдат на фронте. (На заглавном фото: М. Люитле с украинскими солдатами на фронте).

— Добрый день, Мартин! Добро пожаловать в Киев! Как известно, вы стали первым немецким адвокатом, который действительно подал заявление в прокуратуру Германии о разжигании межнациональной розни против  журналиста российского «Первого канала». Как сейчас выглядит ситуация с вымышленным изнасилованием? Ваше заявление ведь было отклонено прокуратурой. Как вы это восприняли, был ли в нем смысл?

— Здравствуйте! Да, был. Прокуратура увидела в заявлении простое подозрение. То есть она провела расследование. Юридически это означает, что прокуратура после определенного расследования, где я не могу проверить, какие именно мной затребованные следственные мероприятия были действительно проведены, так как у меня нет доступа к материалам дела, отказалась выдвигать обвинение. Обоснование было следующим: недостаточно доказательств того факта, что журналист действительно с самого начала знал, что девочка не была изнасилована. Тем не менее мое заявление имело смысл в том плане, что фактически все СМИ написали об этом и это стало резонансной темой в обществе, которую обсуждали все. Люди услышали, что утверждалось, будто бы было изнасилование, которого не было, что было очень важно понять. На основании данных мобильника девочки было без сомнения установлено, что в тот день девочка не пошла домой из-за проблем в школе, а пошла к своему другу и осталась у него. И в этом плане заявление привело к желаемому результату: было важно поднять вопрос о методах российской пропаганды и способах ее лжи, сделать это достоянием общественности и распространить полученные сведения в обществе настолько широко, насколько это возможно.

— То есть, это был успех в том плане, что свобода слова имеет приоритет и мы не должны и не можем от нее отказаться. И в этом мы отличаемся от российского телевидения, российской пропаганды —  мы не отказываемся от свободы слова и прессы, но в то же время стараемся опровергнуть пропагандистскую ложь и прояснить истинное положение вещей. Чего вы, собственно, и добились. Это путь, которым идут демократические государства, которые говорят: мы не станем ничего запрещать, мы это опровергнем?

— Именно. Ложь опровергнута и все знают, что тот репортаж был ложью и в то же время каждый видит, как российская сторона продолжает себя вести. Потому что до сих пор журналист так и не извинился за то, что распространял ошибочную информацию. Ведь как серьезный журналист он должен был сообщить об этом и извиниться за ошибочность своей информации, за то, что он «по ошибке» распространил неверную информацию. Но он этого не сделал, а наоборот — продолжал делать вид, как будто изнасилование действительно имело место быть. И в этом вся суть: российская пропаганда не признает своих ошибок. Я думаю, что необходимо юридически решить вопрос, как нам обходиться с российской пропагандой. Потому что есть разница между свободой слова и сознательной ложью. Если это ложь, которая сознательно используется для стравливания людей, то против нее должно быть какое-то юридическое средство. Так не должно быть, что  ложь находится под защитой свободы слова. По крайней мере, с этого момента будет юридически внимательнее рассматриваться вопрос, знал ли тот или иной журналист заранее, что распространяет фальшивую информацию.

— То есть, вы создали прецедент?

— Можно и так сказать. Влияние массовых СМИ, конечно же, колоссально. Поэтому этой темой должны заниматься юристы. С одной стороны у нас существует понятие свободы слова, с другой же стороны присутствует воздействие на людей и их одурачивание, сознательная инфильтрация населения с помощью массовых СМИ, которая несет серьезную опасность. Мы должны начать различать, так как после «дела Лизы» мы знаем, что ведется информационная гибридная война, которая осуществляется через массовые СМИ и которая может довести людей до чего угодно. Особенно, если их доступ к информации ограничен. Конечно, можно разъяснять. Конечно, можно опровергать. Но это не приносит желаемого результата. В тот момент, когда информация является явно ложной, необходимо серьезно расследовать, ведется ли тут сознательно пропаганда или нет. Если, например, мы видим картинку с танками, которые едут через Бранденбургские ворота, как это было показано на российском телевидении, то мы совершенно четко имеем дело не с какой-то ошибочно преподнесенной информацией, а с чистой пропагандой. И это опасно, и мы должны заняться этим вопросом.

— Как вы считаете, изменилось ли отношение к Украине в Германии? Два года назад ситуация с освещением событий в Украине в немецких СМИ была ведь просто жуткой. Было стойкое ощущение, что они по старой привычке покупают новости у «ТАСС» или «Интерфакса», из-за чего немецкие СМИ зачастую распространяли российскую точку зрения на события, проще говоря — распространяли российскую пропаганду в Германии…

— С уверенностью, да. Политика в Германии все еще руководствуется старыми понятиями о том, что Украина каким-то образом принадлежит России. Это мышление прошлого века. Украина, к сожалению не была настолько важной темой, какой должна была бы быть. Появлялись какие-то статьи, но тема быстро забывалась и оттеснялась какими-то другими. Все еще употребляется термин «Кризис в Украине». Мало кто понимает, что в Украине существует 2 миллиона внутренних беженцев. Эту информацию, конечно, можно найти в СМИ, если захотеть, но в заголовках, в ежедневных газетах тема фактически не поднимается. Но отношение людей действительно изменилось. Люди понимают теперь, что российская пропаганда действительно существует и что в ней лгут. Вот этот факт люди очень хорошо осознали. И это важно, потому что через это осознание люди начинают понимать, что и об Украине им лгали. Отношение изменилось в том плане, что сначала самим СМИ, а потом и общественности в Германии особенно через «дело Лизы» впервые стало понятно, что такое российская пропаганда. Что совершенно очевидно перекручиваются факты, совершенно очевидно распространяется ложь. И в связи с этим люди начали и Украину видеть в новом свете: они перепроверяют все те истории, которые им рассказывала Россия об Украине. Я имею в виду «фашистов», «солдат на танках в отпуске», «Крымский референдум», который охраняли солдаты без опознавательных знаков — люди стали понимать, что вся та информация, которую они получили в 2014, скорее всего ложна. И поэтому они начали видеть Украину в новом свете.

— На оккупированных территориях Донбасса теперь раздают школьникам учебники, в которых украинцев рисуют националистами и фашистами, в которых прививается ненависть ко всему украинскому. Как можно этому противостоять? Как можно до этих людей, которые вот уже два года подвергаются экстремальной российской пропаганде, снова донести украинскую реальность?

— Проблема в том, что у Украины сейчас совсем другие заботы. В этом ведь вся сложность ситуации в Украине. Вообще-то, это невероятно, что эта страна все делает одновременно. Она должна отбиваться в войне, параллельно заново отстраивать свою экономику, пробивать антикоррупционные реформы, и при этом от нее еще и требуется заботиться о людях в обоих так называемых «народных республиках». Это нереально. Такое не в состоянии сделать ни один народ земного шара. То, как Украина до сих пор справлялась со всем этим, само по себе уже примечательно. И все это благодаря тому, чему и Западу следовало бы поучиться: солидарности народа, людской взаимопомощи, волонтерскому движению, которое ведь помогает не только солдатам, но и 2 миллионам внутренних беженцев — все это вынести внутри страны, внутри себя, не за счет государственных средств, а на личном уровне, за счет человеколюбия, солидарности, взаимопомощи. Более ясно выразить свое стремление к свободе никакой народ бы не смог.

— В Украине царит определенное разочарование в отношении западной внешней политики, особенно европейской. Что вы думаете о давлении на Украину, признать оккупированные территории как автономные республики в составе собственного государства, присвоить этим так называемым «народным республикам» особый статус, что влечет за собой изменения Конституции, и предоставить им места в парламенте? В принципе, для Украины это означает, что на Востоке страны будет существовать пророссийский анклав, с собственными парламентариями, которые могут блокировать любое европейское развитие Украины и будут продвигать решения по указке Москвы. Пионтковский называет это «раковой опухолью», которую пытаются втолкнуть в тело Украины. Но именно Запад оказывает давление на Украину, чтобы она пошла по этому пути.

— Украинцы наверняка понимают, что немцы являются двигателем европейской идеи. И, конечно, украинцы разочарованы той политикой, которую ведет Германия в отношении Украины, что касается Минска и некоторых высказываний немецких политиков. С другой стороны нельзя забывать о том, что и Германия оказывает весомую помощь Украине, которая зачастую не афишируется и которая, к сожалению, зачастую оседает не там. Нужно принять во внимание тот факт, что ежедневно совершаются нападения российских солдат и сепаратистов на украинские позиции. Это означает, что российская сторона постоянно нарушает Минские договоренности. Даже больше — в данный момент нападения усиливаются. Это определенно означает. что Россия не собирается соблюдать Минские соглашения. И это — первый вывод, который мы должны сделать. Второй вывод состоит в том, что если дело идет к тому, что две абсолютно анти-демократичные «народные республики» будут интегрированы в парламент, Украине этого не перенести. Потому что демократизация и освобождение Украины с двумя «народными республиками», которые совершенно непредсказуемы, абсолютно не легитимны, которые будут постоянно блокировать украинскую демократизацию — все это было бы политическим самоубийством для Украины. Из этого следует один-единственный вывод: в долгосрочном плане Россия должна уйти из Украины. Не существует другого решения.

— Но Путин не собирается никуда уходить. Он, конечно, утверждает на каждых последующих переговорах, что он это сделает, но, как мы видим, он совершенно не намеревается отступать. И мы с InformNapalm можем потом опять публиковать расследования про новые танки на Донбассе, про очередную школу, которую используют как склад для оружия, про очередное военное соединение, откомандированное на Донбасс и т.д. В принципе, не происходит никакого отвода вооружения, наоборот — на Донбасс прибывает все больше оружия. Есть мнения, что оружия на Донбассе уже столько, что его хватит на всю Европу. Вопрос в следующем: что мы можем ему противопоставить? Потому что у нас больше нет надежды на то, что он просто так отступит. Для Путина Украина слишком важна. Конечно, мы видим, что Европа пытается с помощью санкций привести в упадок экономику России, но как долго это может продлиться, пока у Путина закончатся деньги на эту войну, сколько человеческих жизней все это еще будет стоить?

— Я думаю, что необходимо продолжать сопротивляться. Столько, сколько необходимо, чтобы авторитетные люди, принимающие решения, поняли, что именно надо делать. Это большой грех, оставлять людей один на один с этой бедой. Прежде всего необходимо настаивать на том, чтобы Россия и Запад вообще начали вести переговоры. То, что имело место быть до сих пор — это не переговоры. Переговоры — это  выходить на встречу к своему оппоненту с внятными и четкими представлениями. То, что мы видели до сих пор, было просто реакцией на действия Путина. Это означает, что Запад в первую очередь должен выступить с четкой концепцией и выдвинуть Путину четкие условия переговоров. Переговоры состоят из двух разных позиций. Поэтому мы должны вообще выдвинуть какую-то собственную позицию. Создается впечатление, что мы все еще пытаемся избежать какого-либо конфликта. И в той или иной мере позволяем Путину определять ход переговоров. Переговоры начинаются с мелочей. Устанавливаются четкие условия переговоров в мелочах. Например, в случае Донбасса это означает, что необходимо определить четкие временные рамки, в которых давным-давно установленные условия наконец-то будут выполнены. Если эти временные рамки не соблюдаются, нужно подумать о том, чтобы усилить санкции. Наши санкции не особо действенны в данный момент. Например, у нас есть санкционный список лиц, но этот список можно в любой момент обойти, ведя бизнес с подставными лицами, которые стоят за субъектами из списка. Санкционный список должен быть выстроен так, что в случае нарушения его условий налагаются штрафные санкции. Санкционный список, который в любой момент можно обойти, без каких-либо последствий, имеет нулевое действие.

— Это именно тот вопрос, который нас беспокоит: что Европа в принципе может противопоставить России? Потому что последние два года мы видели, как Путин не соблюдает никаких условий и не придерживается никаких соглашений. И все, что мы слышим в ответ на это от западных политиков, это выражение «обеспокоенности», «сильной обеспокоенности», «чрезвычайной обеспокоенности» — богатства немецкого языка уже не хватает для повышения градуса обеспокоенности… Санкции действуют — жизнь в России действительно стала хуже, но в основном это касается простых людей, из чьего пенсионного фонда Путин в данный момент, кстати, «одалживает» деньги. Так что Европа может действительно противопоставить Кремлю?

— Последовательность. Самое важное это последовательность. Изначально выходить на переговоры с определенными условиями. Запад не может не замечать тот факт, что своей политикой он до сих пор только усиливал позиции Путина. Вся эта выжидающая политика, которая проводилась в отношении Путина привела лишь к отсрочке проблемы. Если я откладываю решение проблемы все дальше и дальше, проблема становится все больше и значимее. У Запада есть достаточно экономической мощи, намного большей экономической мощи, чтобы выступать решительно и последовательно. При этом совершенно необязательно говорить о том, что разразится война. Существует множество невоенных методов, которые может использовать более сильная сторона по отношению к другой. Например, SWIFT. Здесь на самом деле встает вопрос о том, почему до сих пор не был отключен SWIFT. Это известный факт, что более решительное и последовательное проведение санкций давно привело бы к намного более действенным результатам. Если задаваться вопросом, почему до сих пор не предприняты невоенные меры, которые давным-давно могли бы быть приняты, то на ум приходит лишь один ответ: что причина в бизнесе. Этот вывод очевиден и напрашивается сам собой. Я думаю, что немецкая политика видит ту опасность, которая может исходить от абсолютно нестабильной России для Европы — вот что беспокоит политику. Что случится, если в России придут к власти другие, сталинистские силы, которые стоят позади Путина. Европа имеет все основания беспокоиться по этому поводу, так как мы, конечно, знаем, что в данный момент Россия переживает рецидив, и мы имеем дело не с отдельно взятым человеком, а с целым правящим классом. Это означает, что делать России предложения о переговорах необходимо, но только на очень четких условиях, шаг за шагом. И если мелкие шаги и их условия не соблюдаются, это должно иметь определенную реакцию и последствия. Экономические санкционные последствия, взыскательные меры.

— В Украине та же проблема. Это абсурд, но в состоянии войны все еще ведется бизнес с Россией, у нас на InformNapalm было несколько расследований на эту тему. Невозможно представить себе в ситуации Второй Мировой Войны каких-нибудь английских бизнесменов, которые встречаются с гитлеровским окружением и делают с ним бизнес… В наше время бизнес стал абсолютно свободен от морали. Многие просто не хотят отказываться от своего бизнеса, что, наверно, является одним из следствий глобальной экономики. В принципе, мы живем в мире, в котором бизнес существует отдельно от политики, а иногда даже идет прямо в разрез с ней. Как быть в этой ситуации?

— Мы действительно живем в капиталистическом мире, в котором бизнес стал нейтрален, в мире, в котором мораль совершенно отделена от бизнеса — он свободен от ее оценочных суждений, в мире, где все распалось на отдельные дисциплины, если можно так выразиться. Можно изобрести следующую атомную бомбу и не задумываться о том, что с ней можно натворить. В генной инженерии вообще не задаются вопросами этики, а делают просто все, что только возможно. И это очень опасное развитие. В том числе оно выражается в том, что можно сказать про NordStream-2, что это — «частное дело». Ведь это говорится совершенно официально, даже со стороны канцлера. Это неправильно. Нельзя с одной стороны проводить санкционнную политику, а с другой — реализовывать NordStream-1, а теперь еще и NordStream-2. Это не частное дело — это вопрос, который имеет прямое отношение к санкциям. Мы разрушаем тем самым всю санкционную политику.

— По поводу отношения Западной Европы к Восточной: В немецких СМИ сейчас усиленно говорят о «русских немцах» и их восприимчивости по отношению к российской пропаганде. Я сама — русская немка, и меня очень коробит тот факт, что, во-первых, на демонстрациях (Прим.ред.: демонстрации зимой 2016 против немецких санкций против России, за «справедливое расследование «Дела Лизы» и т.д.) присутствовало вовсе не так уж много русских немцев, а в принципе русскоязычных выходцев из бывшего СССР, а во-вторых — что в Германии живут около 6 000 000 русскоязычных иммигрантов, из которых на демонстрациях в общей сложности собралось около 10 000 (за все время на всех демонстрациях суммарное общее число). Мы очень хорошо интегрированы в немецкое общество, второе поколение наших иммигрантов, которое родилось уже в Германии, фактически невозможно отличить от коренных немцев. Принимая во внимание этот факт, утверждения немецкой прессы и ее заголовки про «русских немцев, которые выступают против Германии» выглядят совершенно абсурдно. Я считаю такие заявления возмутительными.

— Это действительно возмутительно. Первое, что нужно напомнить: мы не должны забывать тот факт, что существует большой, сильный, умный пласт русскоязычных иммигрантов, которые являются частью ведущих сил нашего общества. Вследствие того, что эти люди получили великолепное образование в Восточной Европе и бывшем СССР, многие из них стали ключевыми фигурами общества. В принципе, состоялся массовый исход интеллигенции в западные страны. Поэтому мне важно сказать, что то декадентское мышление, которое присутствует у Запада в отношении Восточной Европы, совершенно неуместно. Запад только выиграл от Восточной Европы и ее иммигрантов. Я думаю, что если мы в будущем хотим видеть сильную, крепкую и солидарную Европу, то мы должны отказаться от нашего декадентского отношения к Восточной Европе. Мы должны понимать, что мы как западные люди можем многому поучиться у восточных европейцев. Тут обогащаются обе стороны. Часто у нас все представляется так, будто с одной стороны существуют бедные восточноевропейские страны, у которых постоянно нет денег и которые все время приходится поддерживать, С другой стороны Западная Европа работает с низкими зарплатами и тем самым держит Восточную Европу в состоянии бедности и незначительности. В контакте с восточными европейцами я часто замечал, что их культурный уровень намного выше, что они намного чаще ходят в театры, даже целыми семьями, что они даже немецкую литературу знают лучше, чем я сам, что они вообще в состоянии читать длинные тексты, что у нас вообще уже редкость… Они знают наизусть поэзию и при этом не занимаются ее интерпретацией, как это привыкли делать у нас, а чувствуют поэзию и стихосложение как таковое. Это все старые культурные ценности, которые у нас уже забылись или которые слишком теоретизируются. У восточных европейцев сильная связь с природой, даже у жителей больших городов. Есть вещи, в которых восточноевропейская душа, восточноевропейский темперамент имеет преимущество перед западным: что касается эмоционального интеллекта, что касается восприятия вещей, которые происходят подспудно, написаны между строк… Я говорю о жизненной энергии, которую мы на Западе частично утратили. Запад выигрывает от сильной духовной и культурной составляющей образования восточных европейцев, от их эмоционального интеллекта. Как в области культуры, так и в науке. Восточные европейцы давно уже заняли ведущие позиции в западном обществе и наше общество невозможно представить без них. Мы, западные демократии, должны пересмотреть наше отношение к Восточной Европе.

Martin Luithle в интервью с InformNapalm

Материал подготовлен Irina Schlegel специально для InformNapalm. При перепечатке ссылка на автора и наш ресурс обязательна.

CC BY 4.0