До вашої уваги інтерв’ю з німецьким адвокатом Мартіном Люїтле. Його ім’я стало широко відоме після того, як кілька місяців тому він став першим юристом у Німеччині, хто висунув обвинувачення в розпалюванні міжнаціональної ворожнечі проти журналіста “Першого каналу” Росії Івана Благого. Цей російський журналіст зробив репортажі про зґвалтування дівчини Лізи з Німеччини, що пізніше були спростовані як фейки російської пропаганди. Волонтери міжнародної спільноти InformNapalm зустрілися з Мартіном у Києві, куди він приїхав, щоб побачити Україну на власні очі та провідати солдатів на фронті. (На титульній світлині: М. Люїтле з українськими солдатами на фронті).

– Добридень, Мартіне! Вітаємо у Києві! Як відомо, ви стали першим німецьким адвокатом, який дійсно подав заяву до прокуратури Німеччини про розпалювання міжнаціональної ворожнечі проти журналіста російського “Першого каналу”. Який нині має вигляд ситуація з вигаданим зґвалтуванням? Адже Ваша заява була відхилена прокуратурою. Як Ви це сприйняли, чи мала вона сенс?

– Вітаю! Так, мала. Прокуратура побачила в заяві просту підозру. Тобто вона провела розслідування. Юридично це означає, що прокуратура після певного розслідування, де я не можу перевірити, які саме запитані мною слідчі заходи були справді проведені, бо у мене немає доступу до матеріалів справи, відмовилась висувати звинувачення. Обґрунтування було таким: недостатньо доказів того факту, що журналіст дійсно від початку знав, що дівчинка не була зґвалтована. Тим не менш, моя заява мала сенс у тому плані, що фактично усі ЗМІ написали про це, і це стало резонансною темою серед громадськості, яку обговорювали усі. Люди почули, що стверджувалось, ніби було зґвалтування, якого не було, що було дуже важливо зрозуміти. На основі даних мобільного телефону дівчини було незаперечно встановлено, що того дня дівчина не пішла додому через проблеми у школі, а пішла до свого друга і лишилась у нього. І у цьому плані заява привела до бажаного результату: було важливо порушити питання про методи російської пропаганди та способи її брехні, зробити це набутком громадськості та поширити отримані відомості в суспільстві якомога більше.

– Тобто, це був успіх у такому розумінні, що свобода слова має пріоритет, і ми не повинні і не можемо від неї відмовитись. І у цьому ми відрізняємося від російського телебачення, російської пропаганди — ми не відмовляємося від свободи слова та преси, але в той же час намагаємося спростувати пропагандистську брехню та пояснити справжній стан речей. Чого Ви, власне, і досягли. Це шлях, яким ідуть демократичні держави, що кажуть: ми не намагаємося нічого забороняти, ми це перевіряємо?

– Саме так. Брехня спростована, і всі знають, що той репортаж був брехнею, і рівночасно кожен бачить, як російська пропаганда продовжує поводитись. Бо донині журналіст не вибачився за те, що поширив помилкову інформацію. Адже, як серйозний журналіст, він мав оголосити про це та вибачитись за помилковість своєї інформації, за те, що він “помилково” поширив неправдиву інформацію. Але він цього не зробив, а навпаки — продовжив вдавати, наче зґвалтування дійсно сталось. І у цьому вся суть: російська пропаганда не визнає помилок. Я гадаю, що необхідно юридично розв’язати питання, як нам чинити з російською пропагандою. Тому що є різниця між свободою слова та свідомою брехнею. Якщо це брехня, яка свідомо використана для нацьковування людей один на одного, то проти неї має бути якийсь юридичний засіб. Так не має бути, що брехня перебуває під захистом свободи слова. Принаймні, буде юридично уважніше розглядатись питання, чи знав той чи інший журналіст заздалегідь, що поширює фальшиву інформацію.

– Тобто ви створили прецедент?

– Можна й так сказати. Вплив ЗМІ, звісно ж, колосальний. Тому цією темою мають займатись юристи. З одного боку у нас існує поняття свободи слова, з іншого боку наявний вплив на людей та їхнє одурення, свідоме інфільтрування населення за допомогою масових медіа, яка несе серйозну небезпеку. Ми повинні почати розрізняти, бо після “справи Лізи” ми знаємо, що ведеться інформаційна гібридна війна, яка здійснюється через масові медіа і яка може довести людей до чого завгодно. Особливо, якщо їхній доступ до інформації обмежений. Звісно, можна роз’яснювати. Звісно, можна спростовувати. Але це не дає бажаного результату. В той момент, коли інформація є хибною, необхідно серйозно розслідувати, чи ведеться тут свідома пропаганда чи ні. Якщо, для прикладу, ми бачимо картинку з танками, що їдуть через Бранденбурзьку браму, як це було показано на російському телебаченні, то ми цілком чітко маємо справу не з якоюсь помилково поданою інформацією, а з чистою пропагандою. І це небезпечно, і ми маємо працювати з цим питанням.

– Як Ви гадаєте, чи змінилось ставлення до України в Німеччині? Два роки тому ситуація з освітленням подій в Україні в німецьких ЗМІ була просто жахливою. Було стійке відчуття, що вони за старою звичкою купують новини у “ТАСС” чи “Інтерфаксу”, через що німецькі ЗМІ зазвичай розповсюджували російську точку зору на події, простіше кажучи — розповсюджували російську пропаганду в Німеччині…

– Без сумніву, так. Політика в Німеччині все ще керується старими уявленнями про те, що Україна якимось чином належить Росії. Це мислення минулого століття. Україна, на жаль, не була настільки важливою темою, якою мала би бути. З’явились якісь статті, але тема швидко забувалась та затулялась якимись іншими. Все використовується термін “Криза в Україні”. Мало хто розуміє, що в Україні існує 2 мільйони внутрішніх біженців. Цю інформацію, звісно, можна знайти в ЗМІ, якщо захотіти, але в заголовках, щоденних газетах тема фактично не порушується. Але ставлення людей справді змінилось. Люди тепер розуміють, що російська пропаганда дійсно існує, і що в ній брешуть. Ось цей факт люди дуже добре усвідомили. І це важливо, бо через це усвідомлення люди починають розуміти, що й про Україну їм брехали. Ставлення змінилось у тому плані, що спочатку самим ЗМІ, а потім і громадськості в Німеччині, особливо через “справу Лізи”, вперше стало зрозуміло, що таке є російська пропаганда. Що цілком очевидно перекручуються факти, цілком очевидно поширюється брехня. І у зв’язку з цим люди почали і Україну бачити в іншому світлі: вони перевіряють всі ті історії, які їм розказувала Росія про Україну. Я маю на увазі “фашистів”, “солдатів на танках у відпустці”, “Кримський референдум”, який охороняли солдати без розпізнавальних знаків — люди почали розуміти, що уся та інформація, яку вони отримували в 2014, найімовірніше, хибна. І тому вони почали бачити Україну в новому світлі.

– На окупованих територіях Донбасу тепер роздають школярам підручники, в яких українців малюють націоналістами та фашистами, в яких прищеплюється ненависть до усього українського. Як цьому протидіяти? Як до цих людей, які ось уже два роки піддаються екстремальній російській пропаганді, знов донести українську дійсність?

– Проблема у тім, що в України нині зовсім інший клопіт. Адже у цьому уся складність ситуації в Україні. Взагалі-то це неймовірно, що ця країна все робить одночасно. Вона має відбиватись на війні, рівночасно наново відбудовувати свою економіку, протискати антикорупційні реформи, і при цьому від неї ще й вимагається турбуватись про людей в обох так званих “народних республіках”. Це нереально. Таке не в змозі зробити жоден народ земної кулі. Те, як Україна до нині справлялась з усім цим, саме по собі примітно. І все це завдяки тому, чому і Заходові варто б було повчитися: солідарності народу, людській взаємодопомозі, волонтерському рухові, що допомагає не лише солдатам, але й 2 мільйонам внутрішніх біженців — все це витримати всередині країни, всередині себе, не за рахунок державних коштів, а на особистому рівні за рахунок людинолюбства, солідарності. Взаємодопомоги. Більш ясно виказати своє прагнення до волі жоден народ не зміг би.

– В Україні панує певне розчарування стосовно західної зовнішньої політики, особливо європейської. Що ви думаєте про тиск на Україну визнати окуповані території як автономні республіки у складі власної держави, надати цим так званим “народним республікам” особливий статус, що веде за собою зміни Конституції, та надати їм місця в парламенті? В принципі, для України це означає, що на сході країни існуватиме проросійський анклав, з власними парламентарями, які можуть блокувати будь-який європейський розвиток України та будуть просувати рішення за вказівками Москви. Піонтковський називає це “раковою пухлиною”, яку намагаються заштовхнути у тіло України. Але саме Захід чинить тиск на Україну, щоб вона пішла цим шляхом.

– Українці напевно розуміють, що німці є двигуном європейської ідеї. І звісно, українці розчаровані тією політикою, яку веде Німеччина щодо України, що стосується Мінська та деяких висловлювань німецьких політиків. З іншого боку, не можна забувати про те, що і Німеччина надає вагому допомогу Україні, яка часто не афішована і яка, на жаль, часто осідає не там. Треба взяти до уваги той факт, що щоденно здійснюються напади російських солдатів та сепаратистів на українські позиції. Це означає, що російська сторона постійно порушує Мінські домовленості. Навіть більше — на даний момент напади посилюються. Це безперечно означає, що Росія не збирається дотримуватись Мінських домовленостей. І це — перший висновок, що ми маємо зробити. Другий висновок полягає у тім, що якщо справи йдуть до того, що дві цілком анти-демократичні “народні республіки” будуть інтегровані в парламент, Україні цього не витримати. Бо демократизація і звільнення України з двома “народними республіками”, котрі цілковито непередбачувані, цілковито нелегітимні, які будуть постійно блокувати українську демократизацію — все це було б політичним самогубством України. Із цього витікає один-єдиний висновок: в довгостроковій перспективі Росія повинна піти з України. Не існує іншого рішення.

– Але Путін не збирається нікуди йти геть. Він, звісно, стверджує на кожних наступних перемовинах, що він це зробить, але, як ми бачимо, він точно не думає відступати. І ми з InformNapalm можемо потім знову публікувати розслідування про нові танки на Донбасі, про чергову школу, яку використовують як склад для зброї, про чергове військове з’єднання, відряджене на Донбас і под. В принципі, не стається ніякого відведення озброєння, навпаки — на Донбас прибуває все більше озброєння. Є думка, що зброї на Донбасі вже стільки, що її вистачить на всю Європу. Питання ось у чім: що ми можемо цьому протиставити? Бо у нас більше немає надії на те, що він просто так відступить. Для Путіна Україна є надто важливою. Звісно, ми бачимо, що Європа намагається за допомогою санкцій привести в занепад економіку Росії, але як довго це може тривати, поки у Путіна скінчаться гроші на цю війну, скільки людських життів все це буде ще коштувати?

– Я думаю, що необхідно продовжувати опиратись. Стільки, скільки потрібно, щоб авторитетні люди, які приймають рішення, зрозуміли, що саме треба робити. Це великий гріх, лишати людей сам на сам з цією бідою. Перш за все потрібно наполягати на тому, щоб Росія і Захід взагалі почали вести перемовини. Те, що мало місце до тепер — це не перемовини. Перемовини — це вихід на зустріч зі своїм опонентом зі ясними і чіткими уявленнями. Те, що ми бачили донині, було просто реакцією на дії Путіна. Це означає, що Захід в першу чергу має виступити з чіткою концепцією та висунути до Путіна чіткі умови перемовин. Перемовини складаються з двох різних позицій. Тому ми повинні взагалі відкинути якусь власну позицію. Складається враження, що ми все ще намагаємося уникнути якогось конфлікту. І тією чи іншою мірою дозволяємо Путіну визначати хід перемовин. Перемовини починаються з дрібниць. Встановлюються чіткі умови перемовин в дрібницях. Для прикладу, у випадку Донбасу це означає, що необхідно визначити чіткі часові рамки, в яких давним-давно встановлені умови нарешті будуть виконані. Якщо ці часові рамки не дотримані, потрібно подумати про те, щоб посилити санкції. Наші санкції не дуже діють на даний момент. Для прикладу, у нас є санкційний список осіб, але цей список можна обійти в будь-який момент, ведучи бізнес з підставними особами, які стоять за суб’єктами зі списку. Санкційний список має бути вибудований так, що у випадку порушення його умов накладаються штрафні санкції Санкційний список, який в будь-який момент можна обійти, без будь-яких наслідків , має нульову дію.

– Це саме те питання, яке нас турбує: що Європа в принципі може протиставити Росії? Бо останні два роки ми бачили, як Путін не дотримується ніяких умов і не тримається ніяких домовленостей. І все, що ми чуємо у відповідь на це від західних політиків, це висловлення “стурбованості”, “сильної стурбованості”, “надзвичайної стурбованості” – багатства німецької мови вже не вистачає для підвищення градуса стурбованості… Санкції діють — життя в Росії справді стало гіршим, але загалом це стосується простих людей, з чийого пенсійного фонду Путін в даний момент, до речі, “позичає” гроші. То ж що Європа може дійсно протиставити Кремлю?

– Послідовність. Найважливіше — це послідовність. Від початку виходити на переговори з певними умовами. Захід не може не помічати того факту, що своєю політикою він досі лише посилював позиції Путіна. Уся ця вичікувальна політика, яка велася стосовно Путіна привела лише до відтермінування проблеми. Якщо я відтерміновую розв’язання проблеми все далі і далі, проблема стає все більшою та вагомішою. У Заходу доста економічної могутності, багато більше економічної могутності, щоби виступати рішуче й послідовно. При цьому зовсім не обов’язково казати про те, що розгориться війна. Існує багато невоєнних методів, які може вживати сильніша сторона стосовно іншої. Для прикладу, SWIFT. Тут насправді постає питання про те, чому досі не було вимкнено SWIFT. Це відомий факт, що рішучіше і послідовніше проведення санкцій давно привело б до значно більш дієвіших результатів. Якщо запитати себе, чому досі не вжито невоєнних заходів, які давним-давно могли бути вжиті, то на думку спадає лише одна відповідь: причина в бізнесі. Цей висновок очевидний і напрошується сам собою. Я гадаю, що німецька політика бачить таку небезпеку, яка може надходити від цілковитої нестабільності Росії для Європи — ось що непокоїть політику. Що станеться, якщо в Росії прийдуть до влади інші, сталіністські сили, які стоять за Путіним. Європа має всі підстави турбуватись з цього приводу, бо ми, звісно, знаємо, що на даний момент Росія переживає рецидив, і ми маємо справу не з окремою людиною, а з цілим панівним класом. Це значить, що робити Росії пропозиції про перемовини необхідно, але на дуже чітких умовах, крок за кроком. І якщо дрібні кроки та їхні умови не виконуються, це мусить мати певну реакцію та наслідки. Економічні санкційні наслідки, стягнення.

– В Україні така ж проблема. Це безглуздя, але в стані війни все ще ведеться бізнес з Росією, у нас на InformNapalm було кілька розслідувань на цю тему. Неможливо уявити в ситуації Другої світової війни якихось англійських бізнесменів, які зустрічаються з гітлерівським оточенням та роблять з ними бізнес… У наш час бізнес став цілком вільним від моралі. Багато хто просто не хоче відмовлятись від свого бізнесу, що, мабуть, є одним з наслідків глобальної економіки. В принципі ми живемо в світі, в якому бізнес існує окремо від політики, а іноді навіть прямо суперечить їй. Як бути в такому становищі?

– Ми справді живемо в капіталістичному світі, в якому бізнес став нейтральним, в світі, в якому мораль цілком відділена від бізнесу — він вільний від її оцінних суджень, в світі, де все розпалося на окремі дисципліни, якщо можна так висловитись. Можна вигадати наступну атомну бомбу і не задумуватись про те, що з нею можна наробити. В генній інженерії взагалі не ставлять питання етики, а роблять просто все, що лише можливо. І це дуже небезпечний розвиток. У тому числі він виражаються в тому, що можна сказати про Північний потік-2, що це – “приватна справа”. Адже це говориться цілком офіційно, навіть з боку канцлера. Це неправильно. Не можна з одного боку провадити санкційну політику, а з іншого — здійснювати Північний потік-1, а тепер ще й  Північний Потік-2. Це не приватна справа — це питання, яке має прямий стосунок до санкцій. Ми руйнуємо цим всю санкційну політику.

– З приводу ставлення Західної Європи до Східної: в німецьких ЗМІ нині посилено говорять про “російських німців” та їхню сприйнятливість щодо російської пропаганди. Я сама — російська німкеня, і мене дуже дратує той факт, що, по-перше, на демонстраціях (Прим.ред.: демонстрації взимку 2016 проти німецьких санкцій проти Росії, за “справедливе розслідування “Справи Лізи” і под.) були присутні зовсім не так вже й багато російських німців, а в принципі російськомовних вихідців з колишнього СРСР, а по-друге — що в Німеччині живе близько 6 000 000 російськомовних іммігрантів, з яких на демонстраціях загалом зібралось близько 10 000 (за весь час на всіх демонстраціях сумарна загальна кількість). Ми дуже добре інтегровані в німецьке суспільство, друге покоління наших іммігрантів, які родилися вже в Німеччині, фактично неможливо відрізнити від корінних німців. Беручи до уваги той факт, твердження німецької преси та її заголовки про “російських німців, які виступають проти Німеччини” мають зовсім абсурдний вигляд. Я вважаю такі заяви обурливими.

– Це справді обурливо. Перше, що треба нагадати: ми не повинні забувати той факт, що існує більший, сильний, розумний шар російськомовних іммігрантів, які є частиною рушійних сил нашого суспільства. Внаслідок того, що ці люди отримали прекрасну освіту в Східні Європі та колишньому СРСР, багато хто з них стали ключовими фігурами суспільства. В принципі, стався масовий вихід інтелігенції в західні країни. Тому мені важливо сказати, що те декадентське мислення, що існує у Заходу щодо Східної Європи, цілком не прийнятне. Захід лише виграв від Східної Європи та її мігрантів. Я думаю, що якщо ми в майбутньому хочемо бачити сильну, міцну та солідарну Європу, то ми маємо відмовитись від нашого декадентського ставлення до Східної Європи. Ми повинні розуміти, що ми як західні люди можемо багато чого навчитися у східних європейців. Тут збагачуються обидві сторони. Часто у нас все представляється так, наче з одного боку існують бідні східноєвропейські країни, у яких постійно немає грошей і які увесь час доводиться підтримувати, з іншого боку Західна Європа працює з низькими зарплатами і цим тримає Східну Європу у стані бідності й незначущості. В контактах зі східними європейцями я часто помічав, що їхній культурний рівень набагато вищий, що вони значно частіше відвідують театри, навіть цілими родинами, що вони навіть німецьку літературу знають ліпше, ніж я сам, що вони взагалі здатні читати довгі тексти, що у нас вже є рідкістю… Вони знають напам’ять поезію і при цьому не займаються її інтерпретацією, як це звикли робити у нас, а відчувають поезію та віршування як таке. Це все старі культурні цінності, які у нас забулися чи які надто теоретизуються. У східних європейців сильний зв’язок з природою, навіть у мешканців великих міст. Є речі, в яких східноєвропейська душа, східноєвропейський темперамент має перевагу перед західним: щодо емоційного інтелекту, щодо сприйняття речей, які стаються приховано, написані між рядків… Я говорю про життєву енергію, яку ми на Заході частково втратили. Захід виграє від сильної духовної та культурної складової освіти східних європейців, від їхнього емоційного інтелекту. Як в галузі культури, так і науки. Східні європейці давно вже посіли провідні позиції в західному суспільстві, і наше суспільство неможливо уявити без них. Ми, західні демократії, маємо переглянути наше ставлення до Східної Європи.

Martin Luithle в інтерв’ю InformNapalm

Матеріал підготувала Ірина Шлегель спеціально для InformNapalm.