Предлагаме на вниманието Ви интервю с германския адвокат Мартин Люитле. Неговото име стана широко известно след като преди няколко месеца той стана първия юрист, който отправи обвинение за разпалване на междунационална вражда към журналиста от телевизионния „Първи канал“ от Русия, Иван Благой. Този журналист направи репортажи за изнасилването на момичето Лиза в Германия, които в последствие бяха развенчани като фалшификат на руската пропаганда. Доброволците от международното общество InformNapalm се срещнаха с Мартин в Киев, където той пристигна да види Украйна с очите си и да посети войниците на фронта.

/На заглавната снимка: М.Люитле с украински войници на фронта/.

– Добър ден, Мартин! Добре дошли в Киев! Както е известно, Вие станахте първият германски адвокат, който действително подаде заявление в германската прокуратура за разпалване на междунационална вражда срещу журналист от руския “Първи канал”. Как изглежда сега ситуацията с измисленото изнасилване? Вашето заявление все пак бе отхвърлено от прокуратурата. Как възприехте това, имаше ли смисъл?

– Здравейте! Да, имаше смисъл. Прокуратурата го прецени като подозрение, т.е. проведе разследване. Юридически това означава, че прокуратурата след определено разследване, в хода на което аз не мога да проверя, какви именно поискани от мен следствени действия са били извършени, тъй като нямам достъп до материалите от делото, отказа да повдига обвинение. Мотивите са следните: недостатъчно доказателства относно факта, че журналистът от самото начало е знаел, че момичето не е било изнасилено. Въпреки това, моето заявление имаше смисъл,защото практически всички медии го отразиха и то стана резонансна тема в обществото, която обсъждаха всички. Хората чуха, че се твърдеше, че като че ли е имало изнасилване, каквото всъщност никога не е имало, което беше много важно да се разбере. Въз основа на данни от мобилния телефон на момичето бе установено без съмнение, че в този ден то не се е прибрало у дома заради проблем в училище, а е отишло у свой приятел, където е останало. В този смисъл заявлението доведе до желания резултат: бе важно да се повдигне въпросът за методите на руската пропаганда и способите им за лъжа, това да се направи достояние на обществеността и получените сведения да се разпространят максимално широко в обществото, доколкото е възможно.

– Тоест, това бе успех в смисъл, че свободата на словото има приоритет и ние не сме длъжни, а и не можем да се откажем от нея. Точно в това се отличаваме от руската телевизия, руската пропаганда – ние не се отказваме от свободата на словото и пресата, но в същото време се стараем да опровергаем пропагандната лъжа и да изясним истинското положение на нещата. Което Вие всъщност постигнахте. Това е пътят, по който вървят демократичните общества, казвайки: ние няма да забраняваме нищо, ние ще го опровергаем?

– Именно. Лъжата е опровергана и всички знаят, че този репортаж е бил лъжа и в същото време всеки вижда как продължава да се държи руската страна. Защото и до сега журналистът не се е извинил, че е разпространил погрешна информация. Все пак като сериозен журналист той беше длъжен да съобщи и да се извини за погрешната си информация, за това, че “по грешка” е разпространил невярна информация. Но той не го направи, а напротив – продължи да се прави, като че ли изнасилване действително би могло да има. И в това е цялата същност: руската пропаганда не признава грешките си. Мисля, че този въпрос следва да се разреши юридически, как да се отнасяме към руската пропаганда. Защото има разлика между свободата на словото и съзнателната лъжа. Ако това е лъжа, която съзнателно се използва за противопоставяне на хората, то срещу нея би следвало да има някакво правно средство. Така не може, лъжата да се намира под защитата на свободата на словото. В крайна сметка, от този момент юридически по- внимателно ще се разглежда въпросът, знаел ли е този или онзи журналист предварително, че разпространява фалшива информация.

– Тоест, Вие създадохте прецедент?

– Може и така да се каже. Влиянието на масовите средства за информация, разбира се, е колосално и поради това, с темата трябва да се занимават юристи. От една страна у нас съществува понятието свобода на словото, от друга страна се въздейства върху хората, като ги правят на глупаци, съзнателна инфилтрация на населението с помощта на медиите, която носи сериозна опасност. Ние трябва да започнем да различаваме, тъй като след “делото Лиза” знаем, че се води хибридна информационна война, която се осъществява чрез медиите и която може да доведе хората до крайности. Особено когато достъпа им до информация е ограничен. разбира се, може да се разяснява. Разбира се, може да се опровергава. Но това няма да доведе до желания резултат. Тогава, когато информацията е явна лъжа, е необходимо сериозно да се разследва, дали се води съзнателна пропаганда или не. Ако например виждаме картинка с танкове, които минават през Бранденбургската врата, както бе показано по руската телевизия, то ние съвсем ясно имаме работа не с просто погрешно, поднесена информация, а с чиста пропаганда. И това е опасно, и ние сме длъжни да се заемем с този въпрос.

– Как смятате, промени ли се отношението към Украйна в Германия? Преди две години отразяването на събитията в Украйна от германските медии беше просто ужасно. Имаше усещане, че те по стар навик купуват новините от “ТАСС” или “Интерфакс”, поради което германските медии често разпространяваха руската гледна точка за събитията, просто казано – разпространяваха руската пропаганда в Германия……..

– Категорично, да. Политиката в Германия все още се ръководи от стари понятия за това, че Украйна по някакъв начин принадлежи на Русия. Това е мислене на миналия век.

Украйна за съжаление не бе толкова важна тема, каквато би следвало да бъде. Появяваха се някакви статии, но темата бързо бе забравяна и изтиквана на заден план от други теми. Все още се употребява термина “Кризата  в Украйна”. Малко са хората, които разбират, че в Украйна има 2 милиона вътрешни бежанци. Тази информация, разбира се, може да бъде намерена в медиите при желание, но в заглавията, в ежедневниците темата фактически не се повдига. Но отношението на хората действително се промени. Те разбират, че руската пропаганда съществува и че в нея лъжат. Този факт хората вече осъзнаха.  И това е важно защото посредством това осъзнаване, започнаха да разбират, че са били лъгани и за Украйна. Отношението се промени в смисъл, че първо на самите медии, а после и на обществеността на Германия, особено чрез “делото Лиза”, стана ясно какво представлява руската пропаганда. Че съвсем очевидно се изопачават факти, съвсем очевидно се разпространява лъжа. И във връзка с това, хората започнаха да виждат Украйна в нова светлина: те препроверяват всички истории за Украйна, разказвани им от Русия. Имам предвид “фашистите”, “войникът на танк в отпуск”, “Кримският референдум”, охраняван от войници без опознавателни знаци – хората започнаха да разбират, че цялата тази информация, която получиха през 2014 г. е по-скоро лъжлива. И затова започнаха да виждат Украйна в нова светлина.

– На окупираните територии в Донбас сега раздават на учениците учебници, в които представят украинците като националисти и фашисти, с които се насажда ненавист към всичко украинско. Как може да се противостои на това? Как може да се достигне и представи украинската реалност на тези хора, които вече две години са подложени на екстремна руска пропаганда?

– Проблемът е в това, че сега Украйна има съвсем други грижи. В това е и цялата сложност на ситуацията. Всъщност е невероятно, че тази страна прави всичко едновременно. Тя е длъжна да се защитава във войната, паралелно отново да строи икономиката си, да прокарва антикорупционни реформи и на този фон от нея се иска да полага грижи и за хората от т. нар. “народни републики”. Това е нереално. Това не може да бъде направено от нито един народ на земното кълбо.

Начинът по който Украйна се справя с всичко това сам по себе си е забележителен. И всичко благодарение на това, от което и Западът би следвало да се поучи: солидарността на народа, човешката взаимопомощ, доброволческото движение, което помага не само на войниците, но и на 2  милиона вътрешни бежанци – и всичко това да се понесе в страната, в себе си, не за сметка на държавни средства, а на лично ниво, за сметка на човеколюбието, солидарността и взаимопомощта. Никой народ не би могъл по- ясно да изрази стремежа си към свобода.

– В Украйна цари известно разочарование от западната външна политика, особено европейската. Какво мислите за натиска върху Украйна да признае окупираните територии за автономни републики в състава на държавата, да признае на така наречените “народни републики” особен статут, което изисква изменение на Конституцията, и да им предостави места в парламента? По принцип, за Украйна това означава, че на изток ще съществува проруски анклав, със собствени парламенти, които могат да блокират всеки опит за европейско развитие на Украйна и да предлагат решения, диктувани от Москва. Пионтковский го нарича “тумор”, който се опитват да вкарат в тялото на Украйна. Но именно Западът оказва натиск върху Украйна да тръгне по този път.

– Украинците навярно разбират, че германците са двигателя на европейската идея. И разбира се, са разочаровани от политиката, която води Германия по отношение на Украйна във връзка с Минск и от изказванията на някои германски политици. От друга страна не бива да се забравя, че Германия оказва значителна помощ на Украйна, която обикновено не се афишира и която за съжаление, често не се оценява. Трябва да се отчете факта, че руските войници и сепаратисти ежедневно извършват нападения на украинските позиции. Това значи, че руската страна постоянно нарушава Минските споразумения. Дори повече – към настоящият момент нападенията се увеличават, което определено сочи, че Русия няма намерение да спазва споразуменията. Това е първият извод, който сме длъжни да направим. Вторият се свежда до това, че ако нещата тръгнат към интегриране на две абсолютно анти-демократични “народни републики” в парламента, Украйна няма да издържи. Защото демократизация и освобождение на Украйна с две “народни републики”, които са съвършенно непредсказуеми, абсолютно нелигитимни, които непрекъснато ще блокират демократизацията – всичко това би било равнозначно на политическо самоубийство за Украйна. От това се налага един, единствен извод: в дългосрочен план Русия трябва да напусне Украйна. Няма друго решение.

– Но Путин не смята да си тръгва. Той разбира се твърди, на всеки следващи преговори, че ще го направи, но както виждаме няма никакво намерение да отстъпва. И ние с InformNapalm след това можем отново да публикуваме разследвания за нови танкове в Донбас, за поредното училище, използвано за склад за оръжия, за поредното военно съединение командировано в Донбас и т.н. По принцип не се провежда никакво изтегляне на въоръжение, напротив – в Донбас пристигат все повече оръжия. Съществува мнение, че в Донбас има толкова оръжие, че би стигнало за цяла Европа. Въпросът е следния: Как можем да се противопоставим? Защото ние нямаме надежда, че той просто така ще отстъпи. За Путин Украйна е прекалено важна. Разбира се виждаме, че Европа посредством санкции се опитва да предизвика упадък на руската икономика, но колко дълго може да продължи това, докато Путин свърши парите за тази война, колко още човешки живота ще струва това?

– Мисля, че е необходимо съпротивата ви да продължава. Толкова, колкото е необходимо, за да може авторитетните хора, които вземат решения да разберат какво точно трябва да правят. Голям грях е хората да бъдат оставени сами в такава беда. Преди всичко трябва да се настоява Русия и Запада да започнат да водят преговори. Това, което се правеше до сега – не са преговори. Преговори са, когато излизаш на среща с опонента си с ясни и точни представи за нещата. Това, което виждахме до сега бе просто реакция на действията на Путин. Това означава, че Западът на първо място е длъжен да излезе с конкретна позиция и да постави на Путин точни условия за преговори. Преговорите се състоят на база две различни позиции. Затова ние сме длъжни да изразим своя собствена, конкретна позиция. Създава се впечатление, че ние все още правим опити да избегнем някакъв конфликт. И в една или друга степен позволяваме на Путин да определя хода на преговорите. Преговорите започват с незначителни неща. Поставят се ясни условия на преговорите за дреболии. Например, в случая с Донбас това означава, че е необходимо да бъдат определени точни времеви рамки, в които отдавна поставените условия да бъдат изпълнени в крайна сметка. Ако тези рамки не бъдат спазени, следва да се помисли за засилване на санкциите. В момента нашите санкции не са особено ефективни. Например, имаме санкционен списък на определени лица, но този списък във всеки един момент може да бъде заобиколен, чрез водене на бизнес посредством подставени лица, които стоят зад субектите от списъка. Списъкът следва да бъде направен така, че в случай на нарушаване на условията, установени с него, да се налагат наказателни санкции. Санкционен списък, който може да бъде заобиколен без каквито и да е последствия, е с нулево действие.

– Това е и въпросът който ни безпокои: Как Европа може да се противопостави на Русия? Защото през последните две години видяхме, че Путин не спазва никакви условия и не се придържа към никакви споразумения. И всичко което чуваме в отговор от западните политици, е изразяване на “безпокойство”, “силно безпокойство”, “ извънредно безпокойство” – богатството на германския език е недостатъчно да изрази, повишаващия се градус на безпокойство… Санкциите действат – животът в Русия стана по-лош, но основно това касае обикновените хора, от чийто пенсионен фонд в настоящия момент Путин, между впрочем, взема “назаем” пари. Така че, как действително може да се противопостави Европа на Кремъл?

– Последователност. Най-важното е последователността. Изначално на преговори трябва да се тръгва с определени условия. Западът не може да не забелязва факта, че с политиката си само засилва позициите на Путин. Цялата тази изчакваща политика, водена по отношение на Путин доведе само до отлагане на проблемите. Ако отлагаме решаването на проблема все повече и повече, то той става все по- голям и значим. Западът има достатъчно икономическа мощ, много по-голяма икономическа мощ, която му позволява да бъде решителен и последователен. При това, съвсем не е задължително да се говори, че ще избухне война. Съществуват много невоенни методи, които по-силната страна може да използва по отношение на другата. Например SWIFT. Тук всъщност възниква въпросът, защо до сега не е изключен SWIFT. Известен факт е, че по-решителното и последователно прилагане на санкциите отдавна би довело до много по- значими резултати. Ако се запитаме, защо до сега не са предприети невоенни мерки, които отдавна можеха да бъдат предприети, се сещаме само за един отговор: причината е в бизнеса. Този извод е очевиден и се налага от само себе си. Мисля, че германската политика вижда опасността, която би възникнала от абсолютно нестабилната Русия за Европа – ето това безпокои политиците. Какво ще се случи, ако в Русия на власт дойдат други, сталински сили, които стоят зад Путин. Европа има всички основания да се бои от това. Знаем, че в момента Русия преживява рецидив и имаме работа не с конкретен човек, а с управляваща класа. Това означава, че предложения за преговори следва да се правят към Русия, но при точни и ясни условия, стъпка по стъпка. И ако малките стъпки и условия не се спазват, то трябва да има определена реакция и последствия. Икономически санкционни последствия, наказателни мерки.

– В Украйна съществува същият проблем. Това е абсурд, но в състояние на война все още се прави бизнес с Русия. InformNapalm имаше няколко разследвания на тази тема. Невъзможно е да си представим, че по време на Втората Световна Война, английски бизнесмени ще се срещат с хитлеровото обкръжение и ще правят бизнес с него….В наше време бизнесът стана абсолютно аморален. Мнозина просто не искат да се отказват от бизнеса си, което навярно е една от последиците на глобалната икономика. Живеем в свят, в който бизнесът съществува отделно от политиката, а понякога дори върви против нея. Какво да правим в тази ситуация?

– Действително живеем в капиталистически свят, в който бизнесът е неутрален, свят, в който морала е отделен от бизнеса – той е свободен от оценъчните му съждения, в свят, в който всичко се разпада на отделни дисциплини, ако мога да се изразя така. Може да изобретим следваща атомна бомба без да се замисляме за това, какви могат да бъдат последиците. В генното инженерство изобщо не се задават етични въпроси, а се прави всичко, което е възможно да бъде направено. Това е опасно развитие. То намира израз и във възможността за Северен поток – 2 да се каже, че е “частна работа”. В крайна сметка това се казва на официално ниво – от канцлера. Неправилно е. Не бива от една страна да се провежда санкционна политика, а от друга- да се реализира Северен поток – 1, а сега и Северен поток – 2. Това не е частна работа – това е въпрос, който има пряко отношение към санкциите. По този начин рушим санкционната политика.

– По повод отношението на Западна Европа към Източна: В германските медии сега засилено се говори за “руските германци” и тяхната възприемчивост спрямо руската пропаганда. Самата аз съм руска германка и ме дразни фактът, че първо, на демонстрациите (бел. ред.: демонстрациите през зимата на 2016 г. срещу германските санкции против Русия; за справедливо разследване по “Делото Лиза” и т.н.) присъстваха не толкова мното руски германци, а по принцип рускоезични преселници от бившия СССР, и второ – че в Германия живеят около 6 000 000 рускоезични имигранти, от които на демонстрациите се събират не повече от 10 000 (сумарно число на писъстващите на всички демонстрации). Ние сме добре интегрирани в германското общество, второто поколение наши имигранти, което вече е родено в Германия, фактически не може да бъде отличено от коренните германци. Отчитайки този факт, твърденията на германската преса и заглавията й за “руските германци, които застават срещу Германия” изглеждат съвсем абсурдно. Намирам подобни заявления за възмутителни.

– Наистина е възмутително. Първото, което следва да бъде напомнено: ние не трябва да забравяме за съществуването на голям, силен, умен пласт рускоезични имигранти, които са част от водещите сили на нашето общество. Поради полученото от тези хора великолепно образование в Източна Европа и СССР, мнозина от тях станаха ключови фигури в обществото. по принцип се реализира масов наплив на интелигенция в западните страни. Затова за мен е важно да кажа, че декадентското мислене на Запада спрямо Източна Европа е неуместно. Западът само спечели от Източна Европа и имигрантите й. Мисля, че ако в бъдеще искаме да видим силна, здрава и солидарна Европа трябва да се откажем от декадентското си отношение към Източна Европа. Трябва да разберем, че като западни хора можем за много неща да се поучим от източните европейци. Обогатяват се и двете страни. У нас често всичко се представя така,  все едно от една страна съществуват бедните европейски страни, които постоянно нямат пари и се налага през цялото време да бъдат поддържани, но от друга – Западна Европа работи с ниски заплати и по този начин държи Източна Европа в състояние на бедност и незначителност. В контактите си с източно европейци често съм забелязвал, че културното им ниво е значително по-високо, по често ходят на театър, дори целите семейства, че дори знаят германската литература по-добре от мен, че изобщо са в състояние да четат дълги текстове, което у нас вече е рядкост…..Те знаят наизуст поезия, като при това не я интерпретират, както вече стана привично за нас, а чувстват поезията и стихосложението като такова. Това са все стари културни ценности, които у нас са забравени или прекалено теоретизирани. Източните европейци имат силна връзка с природата, дори жителите на големите градове. Има неща, в които източноевропейската душа, източноевропейският темперамент имат преимущество пред западните: що се касае до емоционалния интелект, що се касае до нещата, които са интуитивни, написани между редовете……Говоря за жизнената енергия, която ние на Запад сме частично изгубили. Западът печели от силните духовни и културни елементи на образованието на източните европейци, от емоционалния им интелект. Както в областта на културата, така и на науката. Източните европейци отдавна са заели водещи позиции в западното общество, което е невъзможно да си представим без тях. Ние, западните демокрации, сме длъжни да преразгледаме отношението си към Източна Европа.

Martin Luitle в интервю за InformNapalm

(CC BY 4.0) Материалът е подготвен от Ирина Шлегел специално за InformNapalm. Превод: Галина Р. При копиране и използване на материала е задължително поставянето на линк към автора и нашия проект.

Можете да подкрепите финансово нашия сайт и да подпомогнете развитието на проекта ни на страницата Crowdfunding. Всички получени средства се използват за техническата поддръжка на ресурса InformNapalm.org.