Přinášíme rozhovor s německým advokátem Martinem Luithlem. Jeho jméno se stalo velmi známým poté, co se před několika měsíci stal prvním právníkem v Německu, který vznesl obvinění z podněcování etnické nenávisti proti redaktorovi ruského Prvního kanálu Ivanu Blagému. Tento ruský novinář vytvořil reportáž o znásilnění dívky Lízy v Německu, z níž se následně vyklubal ruský propagandistický hoax. Dobrovolníci z mezinárodní komunity InformNapalm se s Martinem setkali v Kyjevě, kam přijel, aby viděl Ukrajinu na vlastní oči a navštívil vojáky na frontě. (Na titulní fotce: M. Luithle s ukrajinskými vojáky na frontě.)
– Dobrý den, Martine, vítejte v Kyjevě. Jak víme, stal jste se prvním německým právníkem, který skutečně podal trestní oznámení na německou prokuraturu kvůli podněcování etnické nenávisti proti redaktorovi ruského Prvního kanálu. Jak vypadá situace s fingovaným znásilněním dnes? Prokuratura přece vaše oznámení odmítla. Jak jste to vnímal, mělo to vůbec smysl?
– Dobrý den. Ano, mělo. Prokuratura vyhodnotila oznámení jako pouhé podezření. Tudíž provedla šetření. Z právního hlediska to znamená, že po jistém vyšetřování, u nějž nemohu nijak ověřit, které navržené z mé strany vyšetřovací úkony byly skutečně provedeny, prokuratura odmítla vznést obvinění. Zdůvodnila to nedostatkem důkazů pro skutečnost, že novinář hned od začátku věděl, že dívka znásilněna nebyla. Nicméně mé trestní oznámení mělo smysl proto, že o tom napsala prakticky všechna média, že toto téma získalo velký veřejný ohlas a že to probírali všichni. Lidé slyšeli o údajném tvrzeném znásilnění, které se nikdy nestalo, což bylo velmi důležité pochopit. Z dat v dívčině mobilu bylo s jistotou zjištěno, že dívka ten den nešla domů kvůli problémům ve škole, ale šla ke svému kamarádovi a zůstala u něj. V tomto smyslu trestní oznámení přineslo požadovaný výsledek: důležité bylo upozornit na problém metod ruské propagandy a způsobů jejích lží, dostat ho na veřejnost a rozšířit získané informace ve společnosti tak, jak to jen šlo.
– Šlo tedy o úspěch ve smyslu, že svoboda slova má přednost a my bychom na ni neměli ani nesmíme rezignovat. Právě v tom se lišíme od ruské televize a ruské propagandy: neodmítáme svobodu slova a tisku, zároveň se však snažíme vyvracet propagandistické lži a objasnit skutečný stav věcí. Čehož jste vlastně dosáhl. Je to cesta, kterou volí demokratické státy: nebudeme nic zakazovat, ale vyvrátíme to?
– No právě. Lež byla vyvrácena a všichni vědí, že předmětná reportáž byla lživá, a zároveň každý vidí, jak se ruská strana nadále chová. Protože se onen redaktor dosud neomluvil za to, že šířil mylné informace. Jako seriózní novinář to přece měl oznámit a omluvit se za chybnou zprávu, že „omylem“ vypustil do světa nepravdivé informace. To však neudělal, ba právě naopak: stále se tvářil, jakoby ke znásilnění skutečně došlo. V tom je celá podstata: ruská propaganda vlastní chybu nikdy neuzná. Myslím, že musíme právně ošetřit otázku, co s ruskou propagandou. Protože existuje rozdíl mezi svobodou slova a vědomým lhaním. Když jde o lež, která se vědomě využívá ke štvaní lidí proti sobě, musí proti tomu být nějaký právní prostředek. Není správné, když je lež chráněna svobodou slova. Minimálně od nynějška bude pečlivěji posuzována právní otázka, zda některý novinář předem věděl, že šíří nepravdivé informace.
– Vytvořil jste tedy precedens?
– Dalo by se to říct i takto. Vliv masových médií je samozřejmě obrovský. Proto by se tímto tématem měli zabývat právníci. Na jednu stranu máme pojem svobody slova, na druhou stranu je tu ovlivňování a oblbování lidí, vědomá infiltrace obyvatelstva prostřednictvím masových médií, která nese vážné nebezpečí. Musíme začít rozlišovat, protože po „kauze Líza“ víme, že probíhá informační hybridní válka, která je vedena prostřednictvím masových médií a může dohnat lidi k čemukoli. Zejména v situaci, kdy mají omezený přístup k informacím. Samozřejmě můžeme vysvětlovat. Samozřejmě můžeme i vyvracet. Nepřináší to však požadovaný výsledek. Ve chvíli, kdy jsou informace zjevně lživé, musíme vážně vyšetřit, zda tu někdo vede vědomou propagandu, či nikoliv. Když třeba vidíme obrázek s tanky projíždějícími Braniborskou bránou, jak vysílala ruská televize, zcela jednoznačně tu nemáme co do činění s nějakou chybně podanou informací, ale s ryzí propagandou. Je to nebezpečné a musíme se tím zabývat.
– Myslíte, že se postoj vůči Ukrajině v Německu změnil? Před dvěma léty byla situace s prezentováním informací o Ukrajině v německých médiích opravdu hrozná. Byl tu vytrvalý pocit, že ze starých zvyklostí nakupují zprávy od TASS nebo Interfaxu, kvůli čemuž německá média často přinášela ruský úhel pohledu na události, neboli jednoduše řečeno šířila ruskou propagandu v Německu.
– Je to jistě tak. Politika v Německu se stále řídí starými pojmy, že Ukrajina jakýmsi způsobem patří k Rusku. Je to myšlení z minulého století. Ukrajina bohužel nebyla tak vážným tématem, jak by měla být. Objevovaly se nějaké články, na téma se však pokaždé rychle zapomnělo a bylo vytlačeno něčím jiným. Stále se používá termín „krize na Ukrajině“. Jen málokdo chápe, že na Ukrajině existují 2 miliony vnitrostátních uprchlíků. Tuto informaci pochopitelně můžeme najít v médiích, kdyby si někdo dal tu práci, ale v titulcích a v denním tisku se toto téma prakticky neobjevuje. Postoje lidí se přesto skutečně změnily. Lidé dnes chápou, že ruská propaganda skutečně existuje a že se v ní lže. Právě tuto skutečnosti si lidé velice dobře uvědomili. A to je důležité, protože skrze toto povědomí lidé začínají chápat, že jim lhali i o Ukrajině. Postoje se změnily v tom smyslu, že nejdříve samotným médiím a pak i veřejnosti v Německu zejména skrze „kauzu Líza“ poprvé došlo, co je to ruská propaganda. Že jsou zcela zjevně překrucována fakta a zcela zjevně šířeny lži. Právě z tohoto důvodu začali lidé vnímat Ukrajinu v novém světle: znovu si ověřují všechny ty příběhy, které jim Rusko o Ukrajině navyprávělo. Mám na mysli „fašisty“, „vojáky v tancích na dovolené“ nebo „krymské referendum“, které střežili vojáci bez identifikace – lidé začali chápat, že všechny ty informace, které získali v roce 2014, byly nejspíše lživé. Právě proto začali Ukrajinu vnímat nově.
– Na okupovaném území Donbasu dnes školákům vydávají učebnice, které vykreslují Ukrajince jako nacionalisty a fašisty a vštěpují nenávist vůči všemu, co je ukrajinské. Jak se tomu dá čelit? Jak můžeme k těmto lidem, kteří jsou již dva roky vystaveni působení extrémní ruské propagandy, opět dostat ukrajinskou realitu?
– Problém spočívá v tom, že Ukrajina má dnes úplně jiné starosti. Právě v tom je celá náročnost situace na Ukrajině. Je to vůbec neuvěřitelné, že tato země dělá vše najednou. Musí se bránit ve válce a souběžně znovu budovat svou ekonomiku, prosazovat protikorupční reformy a k tomu je po ní navíc požadováno, aby se starala o lidi v obou tzv. „lidových republikách“. Je to nereálné. Něco takového nedokáže žádný národ na zeměkouli. Jak si Ukrajina dosud s tímto vším poradila, je již samo o sobě pozoruhodné. A to vše díky tomu, čemu by se mohl přiučit i Západ: národní solidaritě, vzájemné mezilidské pomoci nebo dobrovolnickému hnutí, které pomáhá nejen vojákům, ale i 2 milionům vnitřních uprchlíků – toto vše se zvládá uvnitř země, uvnitř sebe, nikoli za státní peníze, ale v osobní rovině, díky altruismu, solidaritě a vzájemné pomoci. Zřetelněji dát najevo svou touhu po svobodě by nedokázal žádný národ.
– Na Ukrajině vládne jisté zklamání ze západní zahraniční politiky, zejména z té evropské. Co myslíte o tlaku na Ukrajinu ve smyslu, že by měla uznat okupované území jako autonomní republiky v rámci vlastního státu a přiznat těmto tzv. „lidovým republikám“ zvláštní postavení, což by si vyžádalo změny Ústavy, a dát jim křesla v parlamentu? Pro Ukrajinu by to v zásadě znamenalo, že by na východě země vznikla proruská enkláva s vlastními poslanci, kteří by dokázali zablokovat veškerý evropský vývoj Ukrajiny a prosazovali rozhodnutí diktovaná z Moskvy. Piontkovskij tomu říká „rakovinový nádor“, který se pokoušejí vtlačit do těla Ukrajiny. Právě Západ ovšem vyvíjí na Ukrajinu tlak, aby se vydala touto cestou.
– Ukrajinci zajisté chápou, že hýbateli evropské myšlenky jsou Němci. A pochopitelně jsou Ukrajinci zklamaní z politiky, kterou uplatňuje Německo vůči Ukrajině, co se týče Minsku a některých výroků německých politiků. Na druhou stranu nesmíme zapomenout, že Německo poskytuje Ukrajině významnou pomoc, která se často nevystavuje na odiv a bohužel často skončí na nepravém místě. Musíme přihlédnout ke skutečnosti, že každodenně dochází k útokům ze strany ruských vojáků a separatistů na ukrajinské pozice. Znamená to, že ruská strana Minské dohody permanentně porušuje. Ba více: v současné době útoky nabírají na síle. Což výslovně znamená, že Rusko nehodlá Minské dohody dodržovat. Právě to je první závěr, který bychom měli vyvodit. Druhý závěr spočívá v tom, že kdyby se schylovalo k tomu, že by tyto dvě naprosto antidemokratické „lidové republiky“ byly integrovány do parlamentu, Ukrajina by to neustála. Protože demokratizace a osvobození Ukrajiny se dvěma „lidovými republikami“, které jsou zcela nevypočitatelné, zcela nelegitimní a neustále by blokovaly ukrajinskou demokratizaci – toto vše by se pro Ukrajinu rovnalo politické sebevraždě. Z toho plyne jediný závěr: v dlouhodobém výhledu musí Rusko z Ukrajiny odejít. Žádné jiné řešení neexistuje.
– Putin ovšem nikam odcházet nehodlá. Při každých dalších jednáních pochopitelně tvrdí, že to udělá, přesto vidíme, že vůbec nemá v úmyslu ustoupit. A pak můžeme s InformNapalmem opět publikovat vyšetřování o dalších tancích na Donbasu, o další škole používané jako zbrojnice, o další vojenské jednotce vyslané na Donbas atd. V podstatě nedochází k žádnému stahování zbraní, právě naopak: na Donbas proudí stále více zbraní. Existují názory, že je na Donbasu již tolik zbraní, že by to stačilo na celou Evropu. Otázka je: co proti tomu můžeme udělat? Protože již nedoufáme, že jen tak ustoupí. Pro Putina je Ukrajina příliš důležitá. Samozřejmě vidíme, že se Evropa snaží prostřednictvím sankcí zruinovat ruskou ekonomiku, jak dlouho to ovšem může trvat, než Putinovi dojdou na tuto válku peníze, kolik dalších lidských životů toto vše bude stát?
– Myslím, že musíme pokračovat v odporu. Tak dlouho, jak bude třeba, aby autority, které rozhodují, pochopily, co musí udělat. Velký hřích je nechat lidi napospas tomuto neštěstí. Především musíme trvat na tom, aby Rusko a Západ začali spolu vůbec jednat. To, co probíhalo dosud, nebyla žádná jednání. Jednat znamená jít na setkání se svým oponentem s jasnými a srozumitelnými představami. To, čeho jsme byli dosud svědky, bylo pouhou reakcí na Putinovy kroky. Znamená to, že Západ musí jako první vystoupit s jasnou koncepcí a sdělit Putinovi jasné jednací podmínky. Jednání se skládá ze dvou odlišných stanovisek. Musíme proto nějaké vlastní stanovisko vůbec sdělit. Mám dojem, že se pořád snažíme vyhnout nějakému konfliktu. A v té či jiné míře umožňujeme Putinovi určovat průběh jednání. Jednání začíná drobnostmi. Stanovují se jasné podmínky jednání v maličkostech. Např. v případě Donbasu to znamená, že musíme stanovit přesný časový rámec, kdy budou již dávno dojednané podmínky konečně splněny. Kdyby tento časový rámec dodržen nebyl, přichází v úvahu přitvrzení sankcí. Naše sankce nejsou v tuto chvíli nijak moc účinné. Máme třeba sankční seznam osob, tento seznam se ovšem dá kdykoli obejít a obchodovat s „bílými koni“, za nimiž stojí subjekty ze seznamu. Sankční seznam musí být upraven tak, aby se v případě porušení podmínek uplatňovaly pokutové sankce. Sankční seznam, který se dá kdykoli bez následků obejít, má nulovou účinnost.
– Je to právě otázka, která nás trápí: co může Evropa v zásadě proti Rusku udělat? Poslední dva roky jsme totiž viděli, jak Putin nedodržuje žádná ujednání a neplní žádné dohody. Vše, co slyšíme v reakci na to od západních politiků, je vyjádření „znepokojenosti“, „velké znepokojenosti“ nebo „mimořádné znepokojenosti“ – bohatství němčiny již ke zvýšení stupně znepokojenosti nestačí… Sankce působí: život v Rusku se skutečně zhoršil, týká se to však hlavně obyčejných lidí, z jejichž důchodového fondu si dnes Putin mimochodem „půjčuje“ peníze. Co tedy může Evropa proti Kremlu skutečně udělat?
– Důslednost. Nejdůležitější je důslednost. Musíme hned od začátku přicházet k jednání s určitými podmínkami. Západu jistě nesmí ujít, že dosud svou politikou jen posiloval Putinovo postavení. Veškerá tato vyčkávací politika, která se vůči Putinovi uplatňovala, vedla jen k odkladu problému. Když řešení problému odkládáme stále znovu, problém bude stále větší a závažnější. Západ má dost velkou hospodářskou moc, mnohem větší než je třeba, aby mohl jednat rozhodně a důsledně. Přitom se vůbec nemusí mluvit o tom, že vypukne válka. Existuje spousta nevojenských metod, které může uplatnit silnější strana vůči protistraně. Třeba SWIFT. Zde se skutečně nabízí otázka, proč SWIFT dosud nebyl odpojen. Je známá věc, že rozhodnější a důslednější uplatňování sankcí by již dávno vedlo k mnohem hmatatelnějším výsledkům. Když si položíme otázku, proč dosud nedošlo na nevojenská opatření, na která mohlo dojít už dávno, napadá mě jediná odpověď, že za to může obchod. Tento závěr je evidentní a nabízí se sám. Myslím, že německá politika vidí to nebezpečí, které může plynout pro Evropu ze strany zcela nestabilního Ruska – právě to trápí politiku. Co se stane, když se v Rusku dostanou k moci jiné, stalinistické síly, které stojí v Putinově pozadí. Zde má Evropa všechny důvody ke znepokojenosti, protože samozřejmě víme, že Rusko dnes prožívá recidivu, přičemž nejde o jednotlivce, ale o celou vládnoucí třídu. Znamená to, že navrhovat Rusku jednání je nutné, ovšem pouze za velmi striktně daných podmínek, jeden krok po druhém. A když menší kroky a jejich ujednání nebudou respektována, musí to mít určitou reakci a důsledky. Hospodářské sankční důsledky a trestní opatření.
– Na Ukrajině je stejný problém. Je to absurdní, ale i za válečného stavu se s Ruskem stále obchoduje, měli jsme na InformNapalmu několik vyšetřování na toto téma. Nedokážeme si představit, že by se za Druhé světové války nějací angličtí podnikatelé setkali s lidmi z Hitlerova okolí a dělali s nimi obchody… V naší době se obchod zcela oprostil od morálky. Mnozí se prostě nechtějí vzdát svého podnikání, což je patrně jedním z důsledků globální ekonomiky. V podstatě žijeme ve světě, kde obchod existuje zvlášť a politika zvlášť a někdy se dokonce dostanou do přímého střetu. Co s touto situací?
– Skutečně dnes žijeme v kapitalistickém světě, kdy je obchod neutrální a morálka je od obchodu zcela izolována, ten funguje nezávisle na jejím hodnotícím úsudku, ve světě, kde se vše rozpadlo na jednotlivé disciplíny, když se to tak dá vyjádřit. Můžeme vynalézt další jadernou bombu, aniž bychom se zamysleli nad tím, co by se s ní dalo napáchat. V genetickém inženýrství se etické otázky vůbec nepokládají, ale prostě se dělá vše, co je možné. Je to velmi nebezpečný vývoj. Který se projevuje mj. v tom, co by se dalo říct o NordStreamu-2, že jde o „soukromou věc“. Zaznívá to přece zcela oficiálně, dokonce i od kancléřky. Není to správné. Nemůžeme na jedné straně uplatňovat sankční politiku a na druhé straně realizovat NordStream-1 a teď ještě i NordStream-2. Nejde o soukromou věc, ale o záležitost, která přímo souvisí se sankcemi. Tím přece boříme celou sankční politiku.
– Co se týče postoje Západní Evropy k té Východní: německá média dnes ve velkém mluví o „ruských Němcích“ a o jejich citlivosti na ruskou propagandu. Sama jsem ruská Němka a velice mě rozčiluje skutečnost, že za prvé na demonstracích (pozn. redakce: jde o demonstrace v zimě 2016 proti německým protiruským sankcím a za „spravedlivé vyšetřování „kauzy Líza“ atd.) nebylo zase tolik ruských Němců, jako v zásadě rusky mluvících rodáků z bývalého SSSR, za druhé že v Německu žije cca 6.000.000 rusky mluvících přistěhovalců, z nichž se na demonstracích celkem shromáždilo cca 10.000 (součet pro všechny demonstrace za celou dobu). Jsme velice dobře integrováni do německé společnosti, druhá generace našich imigrantů narozená již v Německu je de facto k nerozeznání od původních Němců. S ohledem na tuto skutečnost působí tvrzení německého tisku a jeho titulky o „ruských Němcích vystupujících proti Německu“ naprosto absurdně. Považuji podobná prohlášení za nehorázná.
– Je to opravdu nehoráznost. První, co musím připomenout: nesmíme zapomínat na skutečnost, že existuje velká, silná a chytrá vrstva rusky mluvících imigrantů, která patří mezi hybné síly naší společnosti. Díky tomu, že tito lidé získali skvělé vzdělání ve Východní Evropě a v bývalém SSSR, se mnoho z nich stalo klíčovými postavami ve společnosti. V podstatě došlo k hromadnému exodu inteligence do západních zemí. Proto je důležité říct, že dekadentní myšlení, které se vyskytuje na Západě ve vztahu k Východní Evropě, není vůbec na místě. Východní Evropy imigranti odsud pocházející jsou pro Západ jen přínosem. Myslím, že když chceme vidět v budoucnu silnou, pevnou a solidární Evropu, musíme se vzdát našeho dekadentního postoje vůči Východní Evropě. Musíme chápat, že jako západní lidé se toho můžeme od východních Evropanů mnoho naučit. Jde o vzájemné obohacení obou stran. Často se to u nás prezentuje tak, jakoby na jedné straně existovaly chudé východoevropské země, kterým pořád chybí peníze a kterým musíme neustále pomáhat. Na druhou stranu Západní Evropa pracuje s nízkými mzdami, čímž udržuje Východní Evropu ve stavu chudoby a bezvýznamnosti. Při kontaktech s východními Evropany jsem si často všiml, že jejich kulturní úroveň je mnohem vyšší, že mnohem častěji chodí do divadel, dokonce i s celými rodinami, že dokonce i německou literaturu znají lépe než já sám, že jsou vůbec schopni číst dlouhé texty, což je u nás už vzácné… Znají poezii nazpaměť, aniž by se přitom věnovali její interpretaci, jak je tomu zvykem u nás, ale cítí poezii a veršový systém jako takový. Toto vše jsou staré kulturní hodnoty, které u nás už upadly v zapomnění nebo jsou příliš teoretizovány. Východní Evropané mají silné spojení s přírodou, dokonce i ti žijící ve velkoměstech. Existují věci, kde východoevropská duše a východoevropský temperament má přednost před tím západním co se týče citového intelektu nebo vnímání věcí, které se odehrávají skrytě a jsou napsány mezi řádky… Mluvím o životní energii, o kterou jsme na Západě zčásti přišli. Pro Západ je přínosem silná duchovní a kulturní složka vzdělaných východních Evropanů a jejich citový intelekt. A to jak v kulturní, tak ve vědecké oblasti. Východní Evropané již dlouho zastávají přední pozice v západní společnosti a nedokážeme si naši společnost představit bez nich. My, západní demokracie, musíme náš postoj vůči Východní Evropě přehodnotit.
Martin Luithle v rozhovoru pro InformNapalm
Tento příspěvek zpracovala Irina Schlegel speciálně pro InformNapalm. V případě převzetí je nutno uvést odkaz na autorku a na náš portál.
CC BY 4.0
Originál publikován dne 30. dubna 2016
Překlad: Svatoslav Ščyhol
Aktuální hlášení skupiny INFORM NAPALM