Ein Interview des russischen Historikers Juri Felschtinski für die russischsprachige Kyjiwer Zeitschrift „Business“, das die Zeitschriftsredaktion zwar nicht veröffentlicht hatte, das aber auf den Seiten anderer Zeitungen erschienen ist.

– Vor kurzem hat Wladimir Putin die von Russland annektierte Krim besucht. Wie kann man diesen Besuch und seine Rhetorik darüber verstehen, derzufolge die russische Armee mit den neuesten Waffen aufgerüstet werden wird, und diese Waffen dabei zur strategischen Angriffsbewaffnung gehören?

– Putin bereitet sich auf einen großen Krieg vor. Nach der Krim-Okkupation im März 2014 hat sich die Welt in zwei Teile geteilt, in Optimisten und Pessimisten. Die Ersten dachten, dass Putin es bei der Krim bleiben lässt. Die Zweiten – dass die Krim nur der Anfang sei, ein erster Schritt auf einem großen Weg, den Putin für Russland gezeichnet hat. Leider wurde die Krim ohne Widerstand aufgegeben. Damals haben sich alle darüber gefreut: Russland, die Ukraine, die ganze Welt hat sich darüber gefreut, dass es ohne Opfer abgelaufen war. Das einzige, was wir damals von europäischen und amerikanischen Anführern gehört haben: soll Putin doch sagen, dass es bei der Krim bleibt, und wir werden weiterhin alle im Frieden leben. Statt dessen hat Putin der ganzen Welt erklärt, dass die Zeit gekommen sei, die historischen Fehler von 1991 zu berichtigen, durch die die Sowjetunion auseinandergefallen war. Genau diese Töne über die Berichtigung historischer Fehler hören wir nun jeden Tag in verschiedenen Variationen, wir wachen damit auf und schlafen damit ein. Wir wachen morgens auf und gehen ins Internet, um nachzuschauen, ob die russische Armee schon in der Ukraine ist oder nicht. Das ist die Realität, die Putin im März 2014 geschaffen hat. Der erfolgreiche Blitzkrieg auf der Krim hat eine Euphorie bei der Bevölkerung Russlands hervorgerufen, und Putin selbst ist es ebenfalls zu Kopf gestiegen. Bei ihm hat der klassische Erfolgstaumel angefangen. Alles, was danach im Donbas, in Luhansk und sogar in Odessa geschah, ist das Resultat einerseits des allgemeinen strategischen Plans von Putin zur Berichtigung der historischen Fehler von 1991 und andererseits die Folge der blutlosen Aufgabe der Krim seitens der Ukraine. Man hatte auf der Krim das Blutvergießen tatsächlich vermieden. Dafür hat die Ukraine nun einen blutigen Krieg im Osten, Tausende Opfer, und dieser Krieg droht, sich aus einem russisch-ukrainischen allmählich zu einem Weltkrieg zu entwickeln.

– Ist er unvermeidbar?

– Der Weltkrieg? Nein. Er ist nicht unvermeidbar. Jetzt befinden wir uns in einer Vorkriegsperiode. Nicht für Russland oder die Ukraine – sie sind schon im Krieg. Die Vorkriegsperiode für die restliche Welt. Natürlich gibt es die Möglichkeit, diesen Krieg aufzuhalten. Diese Möglichkeit gibt es immer. Und viele großen Kriege sind wahrscheinlich vermieden worden, und darum wissen wir auch nichts darüber, und studieren es auch nicht. Aber die Schritte, die Russland gerade unternimmt, führen zu einem großen Krieg. Es geht nicht nur um die Krim oder Donbas-Luhansk. Es geht nicht nur um die Ukraine. Es geht um ganz Europa. Die Militärmanöver werden in allen grenznahen Zonen Russlands abgehalten, von den Kurilen bis nach Kaliningrad, vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee. Technische bilaterale Militärabkommen werden einseitig annulliert, was aber niemandem auffällt. Zum Beispiel wurde am 5. Mai 2014, wegen der Zusammenstöße in der Ostukraine unbemerkt, das in 2001 unterzeichnete bilaterale Abkommen mit Litauen über die zusätzlichen Massnahmen zur Vertrauensstärkung und Sicherheit seitens der russischen Regierung annulliert. Nach diesem Abkommen war die russische Seite verpflichtet, Informationen über seine Militärstärke im Kaliningrader Gebiet mit Litauen auszutauschen und zusammen mit der litauischen Seite deren Inspektion durchzuführen. Litauen hat sich an alle Bedingungen dieses Abkommens gehalten und hat keinen Anlass für eine Vertragskündigung geliefert. „Dieser Schritt von Russland demonstriert seine Unlust, das gegenseitige Vertrauen sicherzustellen, und kann als ein weiterer Schritt in Richtung der Zerstörung des gegenseitigen Vertrauens und des Sicherheitssystems in Europa bewertet werden,“ stand in der offiziellen Erklärung des Verteidigungsministeriums Litauens bezüglich dieses Vorfalls. Achten Sie hier bitte darauf, dass wir hier über Kaliningrad reden, also über den westlichsten Punkt von Russland. Nun legen Sie das mit der letzten Rede Putins über die Schaffung eines militärischen Aufmarschgebiets auf der Krim zusammen, und Sie werden verstehen, dass es hier um die Schaffung von zwei Brückenköpfen für zukünftige Angriffsoperationen der russischen Armee geht: im Süden (auf der Krim) und im Westen (im Kaliningrader Gebiet).

Ergänzen Sie das noch mit der Konzentration der russischen Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine, mit den gemeinsamen Militärmanövern mit Belarus, mit der Einberufung der Reserve zu Luftmanövern, mit der Gesetzesänderung über die Fristen und die Häufigkeit der Einberufung von Reservisten, mit der ursprünglichen Ernennung von Rogosin zum Betreuer des militärisch-industriellen Komplexes, mit den permanent wachsenden Militärausgaben sowie mit der dreisten und provokativen Rhetorik des Kreml- und Putin-nahen Hofnarrs Schirinowski, und sie werden verstehen, dass dies alles auf eine Vorbereitung Russlands auf den Weltkrieg hindeutet.

Die „Gegensanktionen“ des Kremls in Bezug auf Europa und die USA deuten auch auf die Vorbereitung Russlands auf einen Krieg und die Isolation hin. Russland weiß genau, dass es sich nach dem Beginn allumfassender Kriegshandlungen in einer absoluten Isolation wiederfinden wird, und auf diese Isolation und auf einen Abbruch der Beziehungen mit der zivilisierten Welt bereitet es sich aktiv und offen vor. Gas wird nicht mehr auf Kredit geliefert, man verbietet die Einfuhr von Lebensmitteln, damit Russland sich langsam umstellt und anfängt, sich selbst zu ernähren, damit im Lande nicht plötzlich Hunger nach Waren entstehen kann. Irgendwelche kremlnahen Strukturen wie „Lukoil“ beginnen mit dem Verkauf ihrer ausländischen Aktiva. Über die kremlnahen „Persönlichkeiten“ rede ich gar nicht: Sie bereiten sich längst auf diesen Krieg vor. Timtschenko zum Beispiel hat seine Auslandsbeteiligungen einen Tag vor der Einführung der ersten Sanktionen verkauft. Das alles, wiederhole ich, passiert vor dem Hintergrund, dass russische strategische Bomber wieder mal angefangen haben, die Luftgrenzen der NATO zu verletzen und NATO-Flugzeuge zu verfolgen. So etwas gab es seit Breschnew-Zeiten nicht mehr. Das ist die Vorbereitung auf einen Krieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen die ganze Welt. Die Ukraine erwies sich als die erste Front dieses Krieges.

 – Aber es ist doch absolut unvernünftig, einen großen Krieg anzufangen?

– Natürlich ist es unvernünftig. Kein Führer und kein Kriegsherr, der einen Krieg anfängt, glaubt, dass er einen großen Krieg anfängt, umso weniger glaubt er, dass er einen Weltkrieg anfängt. Wenn das Resultat der Kriege schon vorher bekannt gewesen wäre, hätte kein einziger Krieg angefangen. Nehmen wir als Beispiel den Ersten Weltkrieg. Das war sowieso ein Missverständnis. Europa hat den Ast abgesägt, auf dem es selbst ziemlich gemütlich saß. Von der politischen Karte Europas sind solche Imperien wie Russland, Deutschland und die Donaumonarchie verschwunden; die Sieger – Frankreich und Großbritannien – hatten mehr Menschen verloren als im Zweiten Weltkrieg und haben sich von diesem „Sieg“ nicht mehr erholen können. Und das alles wegen des Mordes an einem Thronfolger durch einen Terroristen aus Serbien. Sie haben sich für einen Thronfolger gerächt und haben dabei alle Monarchien des kontinentalen Europas selber von der Erdfläche weggefegt. War das vernünftig? Absolut nicht.

Seitdem sind 100 Jahre vergangen. Im März 2014 haben wir wieder komfortabel, gemütlich, friedlich gelebt, soweit man Europa meint. Die Marktwirtschaft funktionierte, die Grenzen wurden immer offener. Russland ist aus einer armen sowjetischen Macht zu einem erfolgreichen reichen Land geworden, und die Russen zu wohlhabenden Bürgern: wegen der hohen Preise für Öl und Gas; wegen des Auftritts russischer Firmen an den internationalen Börsen und des Handels mit ihren Aktien, wegen der unbeschränkten Kredite für das russische große und kleine Business, das zu einem Teil der Weltwirtschaft geworden ist.

Leben und leben lassen. Aber vor den Menschen, die in Russland die Macht ergriffen haben (sie alle sind vom KGB) stehen ganz andere Aufgaben, als der Wohlstand des russischen Volkes. Jetzt begibt sich Putin auf den gleichen Weg, den Hitler und Deutschland 1938-1945 schon mal gegangen sind. Aber so wie die Donaumonarchie 1914, wie Deutschland 1938-39, verstehen Putin und sein Umfeld nicht, dass sie einen großen Krieg beginnen. Kürzlich hat Schirinowski nach Putins Anweisung angefangen, uns den „Dritten Weltkrieg“ zu erläutern, aber das tat er nur, um uns mit seiner Perspektive zu erschrecken, und nicht weil er eine Vorahnung des Dritten Weltkrieges hat. Er rechnet mit einer Kapitulation.

 – Was kann man tun, um den Krieg zu vermeiden?

– Fangen wir doch damit an, was die ukrainische Seite in der Zeitspanne März-Juli 2014 hätte tun sollen, und was sie nicht getan hat. Seit dem ersten Tag hätte man erklären müssen, dass Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Erst jetzt, auf Druck der unbarmherzigen Fakten und Umstände erwähnen die ukrainischen Amtspersonen und öffentlichen Persönlichkeiten, dass die Ereignisse ja eigentlich auf den Anfang eines Krieges gegen die Ukraine hindeuten. Und der Krieg dauert aber schon fünf Monate an. Und die Regierung hat es dem Volk noch immer nicht gesagt. Das Volk muss selber dahinterkommen. Die militärische Seite der Frage – dass man für die Krim hätte kämpfen sollen – wollen wir jetzt gar nicht ausdiskutieren. Selbstverständlich hätte man für die Krim kämpfen müssen, denn für die geretteten Krimseelen zahlt nun die Ostukraine das Zehnfache.

Eine Armee gibt es nicht und sie schnell zu erschaffen ist schwierig – das ist klar. Es gibt kein Geld, und schnell zu finden ist es auch nicht. Das ist auch klar. Dementsprechend kann man auch keine Rüstungsgüter einkaufen – und auch das ist klar. Aber die russischen propagandistischen Fernsehkanäle, die in die ganze Ukraine senden, hätte man doch ausschalten können? Dafür braucht man weder Geld noch eine Armee. Dafür braucht man nur eine ungefähre Vorstellung von dem, was passiert, und Entschuldigung, ein wenig Verstand.

Warum macht man das erst jetzt, fünf Monate später, wo der Osten schon im Krieg ist? Warum wurden vor dem Hintergrund der Gespräche über das fehlende Geld 786 Millionen Dollar für früher geliefertes Gas an Russland ausgezahlt, wenn doch Jazenjuk mehrmals erklärte, dass bei der russischen Okkupation der Krim ukrainisches Gas von großem Geldwert gestohlen worden war?

Wer hat angeordnet, dieses Geld an Russland auszuzahlen? Was ist das: Dummheit oder Staatsverrat? Warum wurden keine Ermittlungen wegen dieses Verbrechens eingeleitet? Wenn Sie mir sagen, dass Russland kein Schmiergeld für diese 786 Millionen gezahlt hat, werde ich Ihnen nicht glauben. Ich erinnere mich, was für eine Kampagne vom russischen Fernsehen entfaltet wurde, um an dieses Geld zu kommen. Putin-Medwedew-Miller sind von den Bildschirmen nicht mehr weggekommen, als sie diese 786 Millionen einforderten – so wichtig war es für sie, das Geld für die Weiterführung des Krieges gegen die Ukraine zu bekommen. Und die Ukraine, anstatt dieses Geld in die eigene Verteidigung zu stecken, hat es für den Krieg gegen sich selbst an Russland übergeben. Also hätte man von März bisJuli ganz viel tun können und dabei kein Geld verlieren müssen, sondern umgekehrt sparen können.

Die militärischen, diplomatischen und politischen Möglichkeiten der Ukraine sind leider beschränkt. Aber solange die Ukraine sich selbst dessen nicht bewusst wird und nicht offen sagen wird, dass gegen sie ein Krieg geführt wird, wird die NATO nicht zur Hilfe kommen. Warum soll denn die NATO zur Hilfe kommen, wenn die Ukrainer nicht gegen die russische Armee, sondern gegen lokale Separatisten kämpfen? Was hat die NATO damit zu tun, oder Europa und die USA? Findet euch doch selber zurecht, wenn es eure lokalen Rebellen sind.

Ihr wisst ganz genau, dass es keine „Volkswehr“ ist, keine „Separatisten“, und dass es sich  nicht um Einheimische handelt. Dann müsst Ihr es auch sagen, damit es klar wird, sowohl in der Ukraine selbst als auch außerhalb ihrer Grenzen. Darin, was die ukrainische Regierung tut, gibt es keine Folgerichtigkeit. Wenn Russland ein Aggressor ist, warum wird dann über die sogenannte „humanitäre Hilfe“ diskutiert? Ob man sie durchlassen soll oder nicht? Ob man sie annehmen soll oder nicht? Ob man eine Zollkontrolle durchführen soll oder nicht? Wo haben Sie gesehen, dass ein Land, gegen welches eine Aggression geführt wird, vom Aggressor humanitäre Hilfe bekommt? Die Antwort liegt auf der Hand: nicht annehmen, nicht durchlassen, keine Zollkontrolle, mit einer feindlichen Invasion auf das eigene Territorium gleichsetzen und vernichten. Was gibt es hier für Fragen und Zweifel? Haben die Polen jemals humanitäre Hilfe von Hitler bekommen? Sogar die NATO erklärte, dass sie die „humanitäre Kolonne“ aus 280 LKWs für eine russische Invasion in die Ukraine hält. Und die Ukrainer diskutieren darüber, was genau in den LKWs ist: Kindernahrung oder was anderes, und warum sie halbleer sind. Was für eine Rolle spielt es, was darin ist und warum sie leer sind? Den kostenlosen Käse gibt es nur in einer Mäusefalle. Ein Konvoi aus 280 LKWs ist eure Mäusefalle mit dem kostenlosen Käse. Sagt es offen, erklärt, dass ihr diese Kolonne im Falle ihres Eindringens in die Ukraine vernichtet – Ende der Diskussion über die „humanitäre Hilfe“. Russland möchte der Bevölkerung in der Ostukraine helfen? Soll es doch seine Armee aus der Ukraine abziehen und die Beschüsse einstellen. Dann wird man auch keine humanitäre Hilfe brauchen.

Nun ist Moskau bereit, wie auch immer, sich aber in die Ukraine durchzumogeln. Es ist sehr wichtig, dass die Ukrainer zwei Sachen verstehen. Erstens: Chancen, keinen Krieg zu führen, gibt es nicht. Zweitens: Alleine wird die Ukraine nicht standhalten können. Man muss daran arbeiten, mehr Unterstützung von Europa und Amerika zu bekommen. Das ist die politische und militärische Hauptaufgabe der Regierung. Leider sind Europa und Amerika so konzipiert, dass solange kein Blut fließt, niemand reagieren wird. Die westlichen Strukturen arbeiten nicht wie ein Notdienst. Man kann diesen Notdienst nicht am Telefon rufen. Aber sich den militärischen Beistand zu sichern ist die Hauptaufgabe der Regierung, darum muss die Ukraine erklären, dass sie sich gegen jegliche russische Aggression wehren wird. Geholfen wird nur denen, die sich wehren. Das ist ein Teufelskreis, und ich verstehe es: Solange die Ukraine sich nicht wehrt, wird ihr nicht geholfen, aber sie kann sich nicht wehren, wenn ihr nicht geholfen wird.

In der heutigen Phase wehrt sich die Ukraine, ohne den Krieg zu erklären. Ich schlage vor, sich zu wehren, und dabei offen zu erklären, dass gegen die Ukraine ein Krieg geführt wird. Dann wird auch Hilfe kommen, denn von allen Standpunkten aus: vom militärischen, diplomatischen, strategischen, geopolitischen und vom Standpunkt des gesunden Menschenverstandes aus ist es für die NATO günstiger, den russischen Aggressor auf dem Territorium einer kämpfenden Ukraine anzutreffen, als einer besiegten.

– Welche Bedeutung hat der Krieg im Donbas in diesem großen Konflikt?

– Das ist nur eins von vielen Sujets. Für die Ukraine hat er natürlich eine große Bedeutung. Wenn die Okkupation der Krim wie ein Blitzkrieg abgelaufen war, so war es im Donbas eben nicht so. Den Einwohnern der Ostukraine ist nun klar, dass der russische Versuch, sich die Ukraine zu unterwerfen, Zerstörung, Krieg und Tod in ihre Häuser bringt, und keine Prosperität und Wohlstand. Wenn es nach der Krim-Besetzung noch Illusionen darüber geben konnte, dass der russische Anschluss der Ukraine friedlich, opferlos, nach dem Krim-Szenario verlaufen wird, so ist jetzt nach fünf Monaten offensichtlich, dass dem nicht so ist. Die Einwohner der Ostukraine, dessen bin ich mir sicher, sind heute nicht mehr so gutmütig Russland gegenüber gestimmt, wie sie es im März 2014 waren, als sie unter den Lenin-Denkmälern ihre Demos mit den roten sowjetischen Fahnen und der Referendumsforderung organisiert hatten. Die Invasion der russischen „höflichen grünen Männchen“ hat die totale Zerstörung, den Tod der Zivilisten und Soldaten und ein vieltausendköpfiges Flüchtlingsproblem in die Ukraine gebracht. Und das ist nur der Anfang. Auf die Krim werden dieselben Probleme kommen, nur etwas später. Es ist klar, dass das Projekt „Neurussland“ den Ukrainern nichts Gutes bringt. Aber Putin wird den Druck immer weiter ausüben. Das Krim-Szenario war die Variante 1, nun kommt die Variante 2, und da gibt es ja noch die Varianten 3, 4, 5… Natürlich haben all diese Varianten ganz andere Bezeichnungen im russischen Generalstab. Allmählich werden diese Pläne von Putin selbst erläutert.

Aus seiner letzten Krimrede haben wir erfahren, dass in der Ukraine ein Bürgerkrieg läuft, dass die Ukraine im Blut versunken ist, dass sich Russland keinesfalls in das Geschehen in der Ukraine nicht einmischen kann. Wir haben nichts gehört, was auf eine Absicht Putins hindeutete, die Aggression und die Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine einzustellen, wir haben nichts über die territoriale Integrität der Ukraine gehört, haben nicht gehört, dass die Ukraine ein Recht darauf hat, über ihr Schicksal selbst zu entscheiden. Ich betone, wir haben genau das Gegenteil gehört: Russland wird sich weiterhin in ukrainische Angelegenheiten einmischen, denn in der Ukraine wird Blut vergossen, es ist ein Bürgerkrieg, eine Katastrophe, und Russlands Pflicht ist es, sich in diese Situation einzumischen. Erinnern Sie sich, wie Molotow vor der Invasion nach Polen 1939 über den Zerfall des „hässlichen Kindes des Versailles Vertrages“ erzählte, und über die Notwendigkeit, in diesem Zusammenhang die ukrainischen und die belarussischen Brüder zu beschützen? So hat Putin in seiner Krim-Rede fast Wort für Wort diese Rede von Molotow wiederholt. Nicht verwunderlich ist deshalb, dass die Liveausstrahlung dieses Auftritts von Putin in letzter Minute abgesagt wurde. Er hat da so viel heruntergeschwatzt, zusammen mit Schirinowski…

Die Ukraine muss verstehen, dass der Krieg gegen Russland schon läuft. Wenn die Welt sich rechtzeitig einmischt und es nicht zu einem allumfassenden Krieg kommt – wunderbar. Aber man muss vom schlimmsten Szenario ausgehen, und nicht vom besten, denn dann tritt 100% das Schlimmste ein. Die Ukraine kämpft nicht gegen einzelne Separatisten. So zu denken bedeutet, vor dem Land, dem Volk und der Armee falsche Aufgaben zu stellen. Russland führt einen Krieg gegen die Ukraine. Darum ist die Ukraine gezwungen, Russland zu bekriegen.

– Aber wer kann denn in diesem Krieg ein Verbündeter von Moskau werden?

– Niemand. Das ist zurzeit das schwächste Kettenglied in Putins Politik. Wenn Hitlers Verbündete Italien und Japan waren, und die Sympathien zum Führer und der faschistischen Bewegung in vielen anderen europäischen Ländern stark waren, so hat Putin so eine Unterstützung nicht. Die stalinistische Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg natürlich gewonnen, da sie zusammen mit England und den USA gegen Deutschland und Italien kämpfte. Aber es ist nicht das Gleiche, in absoluter Einsamkeit, nur mit Kräften Russlands allein, gegen die USA, England, Deutschland, Italien und das restliche Europa zu kämpfen. Übrigens, das putinsche Russland ist keine stalinistische Sowjetunion. Es ist ein viel schwächerer Staat.

Der Kreml schwingt natürlich die chinesische Fahne wie einen Rettungsring. Über die chinesische Karte kann man lange harangieren, man kann es aber auch kurz fassen. Ich versuche es mal kurz. Bezüglich unseres Gesprächs über den russisch-ukrainischen Krieg oder über den Dritten Weltkrieg – vergessen Sie China. Nur wegen unserer europäischen Ignoranz erscheint uns dieser Koloss auf tönernen Füßen wie eine monolithische Macht. In der Form, in der es heute existiert, ist China 1928 entstanden. Also ist es zwar eine sehr alte Zivilisation, aber der Staat ist sehr jung, mit seinen eigenen ernsthaften Problemen. Und bloß weil bei der existierenden kommunistischen Diktatur in China die von der Regierung kontrollierten chinesischen Medien uns nicht von allen Problemen des Landes berichten, werden sie davon nicht weniger. Wir wissen nur nichts über sie. Also, China ist das letzte Land, das an einer Störung der Weltordnung, Stabilität der Welt und an einem Krieg in Europa, und noch viel weniger an einem Weltkrieg interessiert ist, denn die chinesische Wirtschaft ist in erster Linie an Stabilität und an stabilen Investitionen der westlichen Banken in die chinesische Wirtschaft interessiert. Diese Stabilität wird durch jeglichen größeren Krieg gestört werden. Darum wird sich China natürlich nicht in einen internationalen Konflikt an der Seite Russlands einmischen. Wobei ich weit entfernt vom Gedanken bin (der von vielen propagiert wird), dass China die Involvierung Russlands in einen Krieg in Europa für die Stärkung seiner Positionen in Russland ausnutzen wird. Oder sogar für eine territoriale Expansion auf Kosten Russlands. China hat hundert Jahre lang friedlich gewartet, bis der Pachtvertrag von Hongkong mit Großbritannien ausläuft. China unternimmt noch immer keine militärischen Schritte für eine Annexion von Taiwan, wobei Taiwan nun wirklich „ureigener chinesischer Boden“ ist. Diese alte Zivilisation denkt in der Kategorie von Jahrhunderten, und nicht einer „Präsidentenamtsperiode“. Putins Sprung auf die Krim ist für die Chinesen nur ein Abenteuer eines dummen europäischen Stammeshäuptlings, der weder in einer langfristigen Perspektive, noch staatlich weise, geschweige denn in Generationen denken kann. Und wenn man vom russisch-chinesischen Handel spricht, so ist es selbstverständlich, dass Russland Gas und Erdöl nach Asien statt Europa verkaufen wird. Aber die Preise für diese Rohstoffe werden ganz andere sein. Ein Nullpreis ergibt eine endlose Nachfrage. Zum Nullpreis wird wer auch immer russisches Erdöl und Gas nehmen. Dieses aber zu den hohen europäischen Preisen wird man jedoch niemandem verkaufen können. Also wird China als Käufer Europa für Russland nicht ersetzen.

– Sie sagten, dass Belarus für die Besetzung der Ukraine sehr wichtig ist, das der russischen Armee den Weg nach Wolhynien und Galizien unter Umgehung der Überdnipro-Ukraine öffnet. Jetzt sehen wir bei Lukaschenko ein politisches Manövrieren zwischen der proukrainischen und der proputinschen Haltung. Wie groß sind seine Chancen Putin zurückzuschlagen?

– In den Augen von Europa und den USA ist Lukaschenko ein Diktator, darum wird man ihm gegenüber auch kein Mitleid haben. Daraus folgt aber nicht, dass die Welt den Fakt einer Belarus-Annexion durch Russland anerkennt. Wird sie nicht. Aber deswegen wird sich nichts ändern. Ich möchte keinen Belarussen beleidigen, aber Belarus als eine militärische Einheit ist ein nicht vorhandenes Glied, eine Leerstelle. Was mit diesem Land infolge des russisch-ukrainischen Krieges passiert, bleibt dem russischen Generalstab überlassen. Wenn man sich die Karte anschaut, so ist Belarus für einen Angriff auf die Ukraine strategisch sehr wichtig. Ein vollumfassender Krieg gegen die Ukraine ist ohne Verletzung der Souveränität von Belarus unmöglich. Die russische Armee wird selbstverständlich in die Ukraine einmarschieren, auch durch Belarus. Ob mit Zustimmung von Lukaschenko oder gegen seinen Willen – das hat keine Bedeutung.

Lukaschenko macht sehr widersprüchliche Aussagen. Verstehen kann man ihn. Hilfe kann er von niemandem erwarten, und was Putin ist, weiß er besser als wir beide. Glauben kann man Putin nicht, er betrügt. Sich mit ihm auf etwas einigen wird Lukaschenko nicht können, außer auf eine vollständige Kapitulation. Darum wartet Lukaschenko nervös darauf, was passiert. Und Russland wird im Falle eines vollumfassenden Angriffs entlang der ganzen russisch-belarussisch-ukrainischen Grenze in die Ukraine einmarschieren: aus der Krim, aus Belarus, aus dem Osten und vom Südosten aus. Ob vorher ein Abkommen zwischen Putin und Lukaschenko über den Beitritt von Belarus zu Russland kommt, über den Durchlass der russischen Armee durch belarussisches Territorium und sogar über die Teilnahme von belarussischen Einheiten an gemeinsamen Kriegshandlungen gegen die Ukraine, ist eine rein formell-technische Frage. Wie es mir scheint, wird Lukaschenko die Ukraine gegen die russische Aggression nicht verteidigen.

– Wie lange wird die russische Gesellschaft noch in diesem Vorkriegszustand, der harten Staatspropaganda ausgesetzt, ausharren können?

– So lange es nur geht. Die russische Presse und das Fernsehen arbeiten noch im vorgegebenen Tempo, sie haben nur ein wenig den Eifer gedämpft. Sie werden kein einziges gutes Wort über die Ukrainer, die Ukraine, die USA oder Europa im russischen Fernsehen hören. Die Mehrheit der Bevölkerung Russlands benutzt leider kein Internet und bekommt Nachrichten ausschließlich aus den russischen Medien, und Sie wissen ganz gut, was eben diese russischen Medien über die Ukraine erzählen und zeigen. Wenn Hitler oder Goebbels solche propagandistischen Instrumente gehabt hätten, hätten sie es viel einfacher gehabt, die Welt zu erobern.

Die russische Propagandamaschine wurde von Putin jahrelang ausgebaut, seit 2000. In Russland haben alle nur gekrächzt und geächzt: „Ach, wofür muss denn Putin alle unabhängigen Medien sich selbst unterwerfen!“ Genau dafür, damit dieser Riese alle Befehle von oben demutsvoll befolgt: Man hat uns gesagt, Tschetschenen zu töten – also werden wir Tschetschenen töten, hat „Georgier“ gesagt – dann töten wir Georgier. Hat „Ukrainer“ gesagt – dann töten wir Ukrainer. So ein System wird solange existieren, wie das Regime Putins existiert. Das Rating der Regierung ist ein Thema für sich. Das Rating ernsthaft zu besprechen macht nur in einem freien Land Sinn. Und tatsächlich hat die Regierung in einem freien Land keine so hohen Ratings. Wenn das Rating der Regierungsunterstützung allzu hoch ist, glauben Sie mir – dann haben wir es mit einer Diktatur zu tun. Alle Diktatoren haben immer einen Hochstand an Unterstützung – bis zu dem Moment, wo die Revolution sie wegfegt. Ich würde eher glauben, dass die jetzigen russischen Umfragen nichts über Putins Popularität aussagen sondern eher etwas über den Grad der in Russland verbliebenen Freiheit. Was ich meine ist, dass nach der Krim-Annexion eine Umfrage nach Regionen in Russland durchgeführt worden ist, wer denn Putin unterstützt. Am wenigsten hat man Putin in Moskau unterstützt, aber ich glaube, immerhin 60%. Am meisten in Tschetschenien – 97%. Schlussfolgerung: Der Stand der Meinungsfreiheit ist in Moskau 40%, und in Tschetschenien – 3%. Im restlichen Russland: zwischen 3% und 40%. Zur Unterstützung Putins haben die Popularitätswerte keinen Bezug, insbesondere weil die Bevölkerung Russlands keinen Einfluss auf die Politik der Regierung ausübt. Die Wahlen in Russland sind längst zu einer Fiktion geworden, das Parlament unterstützt die Regierung in allem und ist zu einem formellen Machtinstrument geworden, so wie der Oberste Rat in der UdSSR zu seiner Zeit. Die Umfragen selbst werden nur nach einer Anweisung von oben durchgeführt – das ist auch nur eine propagandistische Waffe in Kremls Händen, nichts weiter.

Russland ist kein Land, wo das Volk alle zehn Jahre eine Revolution startet. Die Bürger Russlands neigen nicht dazu, ihre Regierungen zu stürzen. Viele (oft sind es intelligente, gebildete und aktive Menschen) betrachten Russland als einen Ort zum Geldverdienen. Ein Mensch, der Geld verdient, stellt sich nicht die Aufgabe, Russland zu reformieren, zumal es auf diesem Weg so viele Risiken gibt. Das Hauptrisiko ist, dass die Obrigkeit das Geschäft zur Strafe abdrücken und den Geschäftsmann für finanzielle Verbrechen ins Gefängnis stecken kann, wie einst Chodorkowski. Einfacher ist es, Geld zu verdienen, solange sie einen lassen, und im Falle der Fälle „abzuhauen“.

So denken viele, auch wenn sie es nicht zugeben. Natürlich gibt es einen bestimmten Prozentsatz an Menschen, die Putin aufrichtig unterstützen. Aber das sind entweder Faschisten, oder Nationalisten, oder Menschen, die durch mehrere vorige Kriege gegangen sind, die süchtig nach dem Krieg sind. In Deutschland war die Unterstützung Hitlers ziemlich groß. Das hat den Deutschen nach 1939 nicht viel geholfen. Das Kriegsgespenst bewegt heute kaum jemanden in Russland und macht kaum jemandem Angst. Ja, es gab den Krieg in Tschetschenien, es hat aber Russland im Großen und Ganzen nicht wirklich berührt. Die Krim wurde besetzt – auch ohne negative Folgen. In den Köpfen der Menschen in Russland werden solange keinerlei Verschiebungen stattfinden, bis infolge des Krieges eine tatsächliche Verschlechterung des Lebens beginnt.

Bis jetzt sind die gegen Russland eingeführten Sanktionen langsam und schwach, aber auch sie werden anfangen zu wirken. Hier wird Europa Putin selbst helfen, denn er muss Sanktionen gegen sein Volk einführen. Er muss die Initiative übernehmen, muss sich für den Fall einer globalen internationalen Isolation absichern. Darum wird er jetzt schon sukzessive Gegensanktionen einführen und damit vorgaukeln, das europäische und amerikanische Geschäft zu bestrafen. Noch ein Hinweis auf die Vorbereitung auf einen großen Krieg ist der Kauf von Gold durch Russland, die Vergrößerung der Goldreserve. Das ist eine Standardoperation des Zentralbanks eines Landes, das sich auf einen Krieg vorbereitet.

– Gibt es die Gefahr eines Zerfalls Europas durch den heutigen russisch-ukrainischen Konflikt?

– Jeder Diktator stützt sich auf eine Hetzjagd: Er muss alle gegeneinander aufhetzen, sogar innerhalb seines eigenes Teams. Das geschieht auf dem persönlichen, staatlichen und kontinentalen Niveau. Putin hat gehofft, die USA und Europa auseinanderzubringen, und dann noch Bruchlinien innerhalb von Europa selbst zu finden. Das ist eine wichtige Aufgabe, aber meiner Meinung nach ist sie undurchführbar. Und nicht mal weil Europa in der EU vereint ist und sich an eine gemeinsame politische Linie halten wird, sondern weil es einfach nicht bereits passiert ist. Das hätte nur am Anfang des Konflikts geschehen können.

Es gibt Länder, die wegen eines Bruchs mit Russland geringeren Schaden nehmen werden, andere werden mehr leiden. Aber zu glauben, dass er die Sanktionen aussetzt, ist falsch. Deutschland ist abhängig vom russischen Gas und liefert Autos nach Russland. Und natürlich sind die Deutschen an einem Abbruch des Handels nicht interessiert. Und gleichzeitig hat Deutschland aber mehr als andere infolge der zwei Weltkriege gelitten, die es selbst initiiert und verloren hatte. Deutschland weiß besser als alle anderen, was ein Diktator in einer europäischen Macht ist und wozu es führen kann. Ja, das deutsche Geschäft ist über die Sanktionen gegen Russland erschrocken. Alle Geschäfte sind jetzt erschrocken. Aber das, was seit März 2014 passiert – das ist nicht mehr über Geld. Alles, was Putin macht – da geht es nicht um Geld. Da geht es um Ruhm, wie Putin diesen versteht; um das Imperium, wie er es sieht; um Geschichte und Geopolitik, wie er sie empfindet. Das ist ein anderes Niveau der Weltprobleme. Die Phase des Geldverdienens ist für alle vorbei. Es beginnt die Phase des Ausgebens der angesparten Ressourcen. Die ruhige Arbeit der marktwirtschaftlichen Mechanismen, die jahrelang ausgebaut wurde, ist jetzt schon gestört.

– Wer wird im Krieg siegen? 

– Wir wissen, wie die zwei vorigen Kriege für Europa ausgegangen sind: völlige Verwüstung und Zerstörung. Das betrifft die Besiegten wie auch die Sieger. Sogar Großbritannien hat gelitten, und nicht nur was Menschenleben angeht. Nach dem Ersten Weltkrieg sind kontinentale Imperien auseinandergefallen. Und nach dem Zweiten wurden Deutschland und Europa zwischen dem Osten und dem Westen aufgeteilt.

Es ist schwierig, in solchen Kriegen von Siegern zu sprechen. Die USA sind aus dem Krieg als eine Weltmacht herausgekommen und sehen sich seitdem gegen ihren Willen in alle Weltprobleme involviert. Ob man es als einen Gewinn bezeichnen kann, ist eine schwierige Frage. Der Krieg, der gerade vom Putin entfacht wird, ist ein europäischer Krieg. In Europa werden alle drunter leiden, in erster Linie Russland.

Quelle: Juri Felschtinski im Interview; übersetzt von Irina Schlegel