Напярэдадні Дня Перамогі валантэрам каманды InformNapalm удалося ўзяць эксклюзыўнае скайп-інтэрвію ў расейскага апазыцыянэра, дэпутата дзяржаўнае думы РФ 2-га скліканьня (1995-2000 гг.), старшыні палітычнай партыі “Заходні Выбар” Канстантына Натанавіча Баравога. У інтэрвію былі закранутыя пытаньні пра гатоўнасьць расейскага грамадзтва да вайны, пра зьдзяйсьненьне інфармацыйных апэрацыяў Масквы і пра комплекс віны, які перашкаджае нямецкаму грамадзтву адэкватна ацэньваць злачынствы Расеі.

  – Сёньня, 8 траўня, мы адзначаем ва Украіне Дзень Памяці і Прымірэньня. Расея будзе сьвяткаваць Дзень Перамогі 9-га траўня. Як Вы думаеце, што нам, украінцам, варта чакаць ад Расеі ў гэты дзень? Многія аналітыкі прагназуюць магчымасьць актывізацыі баявых дзеяньняў на Данбасе, як часта бывае напярэдадні вялікіх рэлігійных і грамадзкіх сьвятаў, што выявіла практыка апошняга году. Якія настроі пераважаюць сёньня ў расейскім грамадзтве, на што можна чакаць?

Пятро Парашэнка і Канстантын Баравы, 2014 год. Фота: Канстантын Баравы / Facebook

– Сапраўды, як мне здаецца, Пятро Парашэнка чакае на агрэсыўныя дзеяньні Пуціна да Дня Перамогі. Гэта не пазбаўлена сэнсу, бо астатняга разу, калі да Пуціна паставіліся грэбліва падчас Алімпіяды 2014, ён успрыняў гэта як асабістую абразу, пасьля чаго пачаў помсьціць. Да таго ж усім запар. Менавіта на гэтым грунтуецца меркаваньне, што і пасьля 9-га траўня, пасьля таго, як многія лідэры адмовіліся прыехаць да яго на сьвяткаваньне, ён можа пачаць помсьціць. Нягледзячы на ​​абгрунтаванасьць такога меркаваньня, ёсьць адчуваньне, што становішча расейскай арміі амаль катастрафічнае. З-за санкцыяў фактычна спыненая абаронная прамысловасьць. Расея ніколі не выпускала якаснай электронікі. А зараз пад пытаньнем аказалася нават існаваньне ядравага шчыту. Электроніка выходзіць з ладу – гэта, увогуле, нармальны працэс, але замяніць яе цяпер няма на што. Насамрэч у тым, што робіць Парашэнка, у ягонай асьцярожнасьці, я бачу вельмі шмат сэнсу: дзякуючы асьцярожнасьці йдзе час, а разам з тым, як і дзякуючы санкцыям, псуецца галоўны інструмэнт ўзьдзеяньня Пуціна на сьвет, інструмэнт ягонага шантажу – ядравая зброя. Каб спыніць Мілошавіча, трэ было спыніць ягоную вайсковую машыну – давялося бамбаваць Бялград. Тутака ж трэба проста пачакаць. Усе ягоныя інструмэнты шантажу з часам будуць сапсаваныя.

 – Дзякуй Вам, за такі аптымістычны падыход. Але апроч сьмяротнай зброі ў гэтай вайне мы бачым магутны інфармацыйны складнік. Менавіта інфармацыйная вайна, разгорнутая Крамлём супраць Украіны, стала перадумовай канфлікту. Як вы думаеце, чаму?

– На сёньняшні дзень расейскія спэцслужбы валодаюць каласальнымі рэсурсамі. У іхныя рукі патрапіла вялізарная краіна з 140 мільённым насельніцтвам. КДБ (ФСБ) – гэта агрэсыўная, бязьлітасная арганізацыя. Гэта людзі, якіх гэтак выхавалі і выгадавалі. Яны нацыяналісты ў самым кепскім сэньсе гэтага слова, дакладней – імпэрцы. Дарэчы, я падтрымліваю ўкраінскі нацыяналізм, таму што ў вас ідзе гаворка пра барацьбу за ўласную свабоду, уласную незалежнасьць, гэта апанэнты нашых імпэрскіх нацыяналістаў, па сутнасьці – фашыстаў. Расейскія спэцслужбы складаюцца з людзей, пазбаўленых якіх-кольвечы маральных абмежаваньняў, для якіх атруціць свайго апанэнта палёніем – гэта звычайная спэцаперацыя. То бок, складваецца інструмэнтар агрэсыўны, правакацыйны і вельмі небясьпечны для ўсяго чалавецтва. Таму зусім ня дзіўна, што яны ўжо дайшлі да стану, у якім пагражаюць ужываньнем ядравай зброі. І існуе рэальная магчымасьць таго, што гэтыя людзі могуць выйсці за межы звычайных прапагандысцкіх пагрозаў. Іхная прапаганда таксама пазбаўленая якіх-кольвек маральных прынцыпаў і абмежаваньняў. Для іх гэта ўсяго толькі чарговы інструмэнт вядзеньня вайны, а тым часам колькасьць загінулых расейцаў у гэтай неабвешчанай вайне ўжо набліжаецца да колькасьці загінулых у Аўганістане. Дарэчы, у адным з інтэрвію, я ўжо казаў пра правакацыйныя замоўныя забойствы на тэрыторыі Украіны, у тым ліку пра забойства Алеся Бузіны, якія зьяўляюцца такім жа інструмэнтам прапагандысцкай кампаніі расейскіх спэцслужбаў. Таксама існуюць інструмэнты вядзеньня вайны, пра якія на Захадзе чамусьці не прынята казаць – гэта інструмэнты подкупу. І ў пляне лабіяваньня інтарэсаў сярод заходняй аўдыторыі яны выяўляюцца ў тым ліку і ў выглядзе замоўных артыкулаў у салідных выданьнях. Напрыклад, калі ўзяць сумнавядомы рэйс Боінга 777 MH17, то на гэтую тэму быў апублікаваны цэлы цыкль замоўных расейскіх артыкулаў, спасылкі на якія цяпер выкарыстоўваюцца нават у Радзе Бясьпекі, публікацыя такіх артыкулаў таксама стварае магутнае інфармацыйнае поле і лабіюе Маскву.

  – Напярэдадні Дня Перамогі давайце закранем тэму нямецкага комплексу віны. Як Вы думаеце, Пуціну ўдаецца выкарыстоўваць гэты комплекс, праводзячы інфармацыйныя апэрацыі ў Нямеччыне з мэтай паслабіць падтрымку Украіны з боку Эўразьвяза?

Памяць пра ахвяры нацызму й пачуцьцё віны за злачынствы нацыстаў – асновы нямецкай палітычнай культуры. Фота: Мэркель у Дахаў / Reuters

– Так, мы бачым, што нямецкае грамадзтва вельмі ўспрымальнае да крамлёўскай прапаганды. Вядома, тут ёсьць гістарычныя перадумовы, у тым ліку і вядомы комплекс віны. Бліжэйшае атачэньне Пуціна, ды і ён сам – экспэрты ў галіне вядзеньня прапагандысцкіх кампаніяў. Кампаніі гэтыя ўлічваюць мноства псыхалягічных фактараў і распрацоўваліся гадамі. У Нямеччыне ў іх два напрамкі ўзьдзеяньня: першы – на расейскамоўную аўдыторыю, і тут яны маюць фантастычную эфэктыўнасьць: больш за 50% колішніх грамадзянаў СССР, якія жывуць у Нямеччыне, зьяўляюцца прыхільнікамі Пуціна.

Другі – накіраваны непасрэдна на немцаў, на іх падсьвядомасьць і комплексы. Супрацьдзейнічаць тут можна толькі контрпрапагандай, выкрывальніцкімі захадамі, спыненьнем крамлёўскай прапаганды. Нават Украіна вельмі доўга йшла да гэтага. Ды й Латвія ачомалася толькі тады, калі ў памежных з Расеяй раёнах ужо пачалі стварацца дружыны. Але разуменьне прыйшло, і пачалося супрацьдзеяньне ілжывай інфармацыі. У Латвіі праблема не нагэтулькі вострая – я меў зносіны з латвійскім кіраўніцтвам, і контрпрапаганда там не патрабуецца ў такім вялікім аб’ёме, таму што насельніцтва ня схільнае да прарасейскіх настрояў, там гэта не такая небясьпечная зьява, як у вас ва Украіне.

Што да немцаў, то з 1945 году прайшло ўжо 70 гадоў, але іхны комплекс віны ўсё яшчэ прымушае іх  заплюшчваць вочы на ​​многія злачынныя дзеяньні Расеі ў адносінах да Ўкраіны.

– Што Вы можаце сказаць пра расейскае грамадзтва? Ці гатовае яно маральна выступіць агрэсарам і ваяваць з Украінай у выпадку абвяшчэньня Крамлём паўнамаштабнай вайны? Як Вы ацэньваеце рэакцыю расейскага грамадзтва на такое ўварваньне? Якая ступень напружаньня ў расейскім грамадзтве?

Шэсьце з паходнямі расейскіх фашыстаў у Крыме

– Ступень напружаньня вельмі высокая. На мяне зрабіла моцнае ўражаньне нядаўняе сацыялягічнае апытаньне, паводле якога каля 70% расейцаў падтрымліваюць палітыку Пуціна. То бок яны ўспрымаюць крамлёўскую прапагандысцкую кампанію за сродак вядзеньня вайны. Яны ведаюць, што Расея вядзе вайну на Данбасе, ведаюць, што іх грамадзяне зьбілі Боінг, але яны працягваюць падтрымліваць Пуціна. То бок яны успрымаюць крамлёўскую хлусню як сродак вядзеньня вайны свайго палітычнага рэжыму супраць Украіны, грамадзяне якой наважыліся думаць пра свабоду, пра выхад з-пад уплыву Расеі, наважыліся сябраваць з Захадам. Напрыклад, у Маскве езьдзяць машыны з надпісамі “Забі хахла!” – крыху больш за год таму такое было цалкам немагчыма ўявіць. Як і сам факт таго, што Расея здольная ўварвацца ва Украіну, забіваць яе грамадзянаў. Вось ён вынік ўзьдзеяньня прапагандысцкай кампаніі працягласьцю 1 год. Яна разрывае ўсе маральныя асновы, ажно да таго, што маці пасылаюць сваіх дзяцей на вайну, забіваць “фашыстаў-укропаў”. А хто ў гэта верыць насамрэч? У існаваньне “укропаў-фашыстаў”? Ды ніхто. Проста ступень нянавісьці дасягнула такіх маштабаў, што хочуць забіваць украінцаў. Чаму? Таму што. “Яны -фашысты, якія хочуць сябраваць з Захадам, які мы нянавідзім”. Бо такая ж ненармальная сытуацыя зараз і ў ЗША. Я праводзіў там апытаньні і даследаваньні. Аказалася, што больш за 50% расейскамоўнага насельніцтва ЗША падтрымлівае Пуціна і … нянавідзяць ЗША. Зь іншага боку, усё лягічна: калі яны падтрымліваюць Пуціна, то вядома, нянавідзяць Захад, таму што падтрымліваць дэмакратыю і Пуціна адначасова – гэта несумяшчальныя рэчы.

– Як Вы думаеце, калі праз пэўны прамежак часу, напрыклад, празь месяц ўсё ж пачнецца паўнамаштабнае ўварваньне, сапраўдная вайна, то ў расейскага грамадзтва застанецца тры варыянты: падтрымка вайны, пасыўнасьць або супрацьдзеяньне гэтаму курсу дзяржавы. Якая будзе рэакцыя народу?

Дэбальцава залічанае да “перамогаў Расеі” на сьвяточных банэрах з нагоды 70-годзьдзя Дня перамогі ў РФ

– Я ўпэўнены ў абсалютнай падтрымцы вайны. Раней я даволі часта сустракаў такія выказваньні, асабліва з боку ўкраінцаў, што “нас ніколі не пасвараць, мы занадта зьвязаныя міжсобку, мы братэрскія народы”… На гэта можна забыцца. Гэта агрэсыўная вайна, якая падтрымліваецца народам. Трэба разумець, што барацьба ідзе ня толькі з тымі, хто непасрэдна ваюе на Данбасе, але і з тымі, хто яе падтрымлівае. Можа быць, гэта ня 85%, але ў любым выпадку больш за 50% – тых, хто падтрымлівае Пуціна, выступае адназначна ў падтрымку гэтай вайны. Адзіны фактар, які ў дадзены момант прымушае людзей вяртацца да рэальнасьці – гэта эканамічныя санкцыі.
Па ўсёй Маскве напярэдадні 9-га траўня былі разьвешаныя плякаты “Наша Перамога!”. Прычым такая дэталь: леваруч вісіць плякат з “Курская Дуга”, а праваруч вісіць маленькі “Дэбальцава” – вось такі элемэнт прапагандысцкай кампаніі “Наша перамога”. Людзі ў гэта вераць, ганарацца гэтым. То бок сьвята 70-годзьдзя Перамогі падаецца і як перамога над украінцамі, вяртаньне Крыма. Ён стаў сьвятам марадзёраў і забойцаў.

– Пры якіх умовах гэтая вайна можа скончыцца?

– Для Пуціна і ягонай каманды гэтая вайна – пытаньне жыцьця і сьмерці. Уся гэтая сытуацыя агаліла цынічную карупцыю ўсіх гэтых чэкістаў. Напрыклад, той жа Ігар Сечын – 10 гадоў таму гэта быў чалавек, які валодаў бізнэсам ў вытворчасьці сашчэпак. Да таго ж ён быў КДБшнікам, у тым жа Піцеры. Ну а цяпер ён – адзін з самых заможных людзей сьвету. Агульны маёмасны стан Сечына складае некалькі трыльёнаў даляраў. То бок калі гэтыя людзі страцяць уладу, усё гэта выйдзе вонкі, іх будуць шукаць, перасьледваць па ўсім сьвеце. У гэтых людзей няма шляху назад, у іх няма магчымасьці кампрамісу – яны будуць змагацца да апошняга. Яны будуць адстрэльвацца, калі за імі прыйдуць… Я – пэсыміст. Я лічу, што гэтая вайна можа скончыцца толькі ў Маскве, дзе Украіна будзе прымаць расейскую капітуляцыю. Я лічу, што ад Украіны залежыць будучыня Расеі. Я вельмі спадзяюся, што Украіна, абараніўшы сябе, у канчатковым выніку абароніць і дапаможа Расеі.

– Пытаньне пра ўкраінскае грамадзтва. Вы шмат камэнтуеце і пішаце пра Украіну. Як вы думаеце, гэтая старая канцэпцыя падзелу ўкраінскага грамадзтва на дзьве часткі па Дняпру – на празаходнюю і прарасейскую – па заканчэньні гэтага году яшчэ актуальная? Ці гэты тэзыс ўжо страчвае актуальнасьць?

 – Дзякуючы Расеі, шмат з тых, хто сумняецца, зразумелі, што для Украіны гэта вайна дзеля жыцьця, дзеля існаваньня свайго народу. Падобная сытуацыя была ў 1939 годзе, калі былі акупаваныя балтыцкія краіны – першае, што рабілі войскі НКУС – гэта расстрэльвалі, зьнішчалі, дэпартавалі інтэлігенцыю і людзей, якія хоць трохі думалі. Гаворка йдзе пра тое, што калі яны пачнуць прарывацца да Кіева, то тутака паўстане пытаньне пра фізічнае выжываньне нацыі. Бо пазбаўленьне вось гэтага  духоўнага складніка – то бок дэпартацыя, сасланьне ў Гулаг, адстрэл самай актыўнай часткі грамадзтва – па сутнасьці гэта спыненьне існаваньня нацыі.

– Мы таксама верым у нашую перамогу, разумеем яе значнасьць, немагчымасьць нашае паразы для працягу нашага існаваньня. Але калі перамога надыдзе, якімі на Вашую думку, маюць быць адносіны украінцаў і расейцаў? Асабліва з тымі расейцамі, якія, як Вы кажаце, лютуюць ад нянавісьці. Як нам зноў стаць добрымі суседзямі?

Пуцін = Гітлер / ЕРА

– Падобная сытуацыя была ў Нямеччыне. Пуцін ва ўладзе 15 гадоў, Гітлер быў ва ўладзе 12 гадоў. Пасьля чаго пачалося перавыхаваньне нямецкага народу, грамадзтва. Праводзілася дэнацыфікацыя. У судзе апынулася каля 200 тысячаў немцаў. За падтрымку нацызму. Немцаў прымушалі раскопваць братэрскія магілы забітых празь іх людзей і праводзіць пахаваньне             па-чалавечы. Амэрыканцы тады правялі добрую псыхалягічную працу. Усё гэта вельмі складаны і даўгі працэс. Для немцаў спатрэбілася каля 20 гадоў. Я вельмі спадзяюся, што і Украіна, і заходняя супольнасьць ня будуць мірыцца з існаваньнем такога агрэсыўнага, мілітарысцкага суседа як сучасная РФ. Неабходны даўгі працэс перавыхаваньня вялізарнай краіны. Гэтак жа, як і ў Нямеччыне 40-х, надзеі на хуткі працэс вырашэньня гэтай праблемы няма. А мірыцца з фашызмам, які нарадзіўся ў 21-м стагодзьдзі, калі чалавецтва ўжо мае разуменьне таго, як ён узьнікае і разьвіваецца, калі ёсьць досьвед барацьбы зь ім, калі ў нас ужо ёсьць такое дасягненьне чалавецтва як Дэклярацыя правоў чалавека, то бок форма суіснаваньня людзей – ня ёсьць  магчымым…
У другой палове 20-га стагодзьдзя вялікая частка чалавецтва зрабіла якасны скачок у сваім разьвіцьці, нечакана ўсьвядоміўшы, што правы чалавека гэта самае галоўнае. Правы асобы, правы індывіду. Паводле гэтага прынцыпу разьвіваецца ўсё заходняя супольнасьць.

– У нас ёсьць яшчэ адное вельмі важнае для ўсіх украінцаў пытаньне – пытаньне Крыма. Ці ёсьць магчымасьць такога ж бяскроўнага вяртаньня Крыма ў склад Украіны, як і выхад зь яе?

– Вядома, Крым вернецца – гэта ж скрадзеная тэрыторыя Украіны. Да таго ж, злодзея ўжо злапалі за руку. І скрадзенае мае быць вернутае ўладальніку. Я вельмі спадзяюся, што вызваленьне Крыма пачнецца ўжо ўлетку. Ва ўсялякім выпадку, такое мае меркаваньне, таму што тое, што адбываецца ў дадзены момант у Крыме – гэта сапраўднае рабства. І пры гэтым я кажу ня толькі пра крымскіх татараў, а пра многіх грамадзянаў Украіны, якія патрапілі ў гэтае расейскае рабства. Іх неабходна вызваляць.

– Ці магчымае існаваньне шматнацыянальнай дэмакратычнай дзяржавы Расеі ў межах сучаснай РФ ці гэта ўтопія?

– Працэс распаду савецкай імпэрыі пачаўся параўнальна нядаўна. Да 1991 году гэтая імпэрыя ўжо была ня ў стане існаваць паводле любых законаў – яна прагніла і пачала распадацца. Працэс ейнага распаду зусім ня скончаны, і падзеі ва Украіне, Грузыі зьяўляюцца працягам гэтага распаду, спробай спыніць ягоную непазьбежнасьць. Сёньняшняе напружаньне ў адносінах з нацыянальнымі рэспублікамі, у зносінах паміж Поўднем і Цэнтральнай Расеяй таксама заканамэрны гістарычны працэс. Мільёны людзей стогнуць ад гэтага кабальнага існаваньня. На мой пункт гледжаньня, Расея мае падзяліцца на невялікія дзяржавы, у якіх урэшце будуць паважаць правы чалавека. Вядома, я вельмі спадзяюся, што гэты працэс ня будзе адбывацца як грамадзянская вайна. Пуцін спрабуе аднавіць савецкую рэпрэсыўную машыну з дапамогай сілавых ворганаў, абвінавачвае ўвесь сьвет у жаданьні нашкодзіць Расеі, спрыяньні ейнага распаду. Насамрэч, гэта натуральны працэс, які ўжо не спыніць – таталітарная імпэрыя непазьбежна распадаецца. Ёсць небясьпека таго, што нейкія з утвораных на ейным мейсцы маленькіх дзяржаваў таксама стануць таталітарнымі, але яны ўжо ня змогуць сур’ёзна пагражаць бясьпецы суседзяў. Працэс распаду спыніць немагчыма. Пуцін лёг упоперак танку гісторыі і неўзабаве гэты танк непазьбежна яго раздавіць.
Каманда ІнформНапалм

Пераклад  Дзяніса Івашына